L'article. Son Altesse Article ! — его высочество Артикль. Часть 2.

Надежда: Еще Н.Н.говорила, что, если вы скажете du thé au citron, то половина французов этого не заметят, т.к.сами так говорят.:))

Значит, и нам можно иногда схалтурить! ;)

Андрей М.: Значит, и нам можно иногда схалтурить! ;)

Н.Н. считает, что ее ученики должны говорить языком Вольтера. Она это не раз повторяет на уроках.

Надежда: Н.Н. считает, что ее ученики должны говорить языком Вольтера. Она это не раз повторяет на уроках.

Во-первых, она филолог. Разумеется, она ревностно относится к этому.
А во-вторых, она педагог. Цель любого педагога... пардон, не любого... цель настоящего педагога — передать как можно больше своих знаний ученику.

А нам было бы не плохо для начала языком Пушкина овладеть...

Андрей М.: А нам было бы не плохо для начала языком Пушкина овладеть...

Это точно!

Как правильно Я хочу чая с лимоном или Я хочу чаю с лимоном? ;)

Андрей М.: Как правильно Я хочу чая с лимоном или Я хочу чаю с лимоном? ;)

Я говорю: "Хочу чаю с лимоном" - это старая форма. В общем, можно говорить и так и этак.

Надежда: В общем, можно говорить и так и этак.

Собсно, я к этому и клоню. Возможны два ответа.

А как правильно Я хочу кофе или Я хочу кофию? Разумеется, первое. Но вот Достоевский бы со мной не согласился... Сегодня правильно одно, завтра — другое.

Гугл по запросу thé avec du citron не находит ни-че-го.

Андрей М.: Гугл по запросу thé avec du citron не находит ни-че-го.

Да, звучит странно, но если вы хотите вынуть что-то из чая, вы можете спросить "un thé avec une rondelle de citron". Потом вы свобоны сжать "la rondelle" чтобы превращать ваш "thé avec une rondelle de citron" в "thé au citron" ;)

Arnaud: вы можете спросить "un thé avec une rondelle de citron"

В русском я обычно так и делаю: если не знаю, какой из двух вариантов выбрать, придумываю третий. Вот и всё. Мне кажется, это и есть владение языком. Именно это, а не знание всех правил наизусть (что не плохо само по себе, но ничего не гарантирует).

А если так? ;)
— Vous voulez boire quelque chose ?
— Du thé s'il vous plaît.
— Avec ?
— Du citron s'il vous plaît.

Андрей М.: Гугл по запросу thé avec du citron не находит ни-че-го.

Arnaud: Да, звучит странно, но если вы хотите вынуть что-то из чая, вы можете спросить "un thé avec une rondelle de citron". Потом вы свободны сжать "la rondelle" чтобы превратить ваш "thé avec une rondelle de citron" в "thé au citron" ;)

Итого: из этой переписки я делаю приятное заключение, что пример, который противоречил правилу, оказался странным. Vive le thé au citron !

Во Франции вообще-то чай с лимоном по доброй воле пьют? От жителя Эквадора я слышала, что такой напиток употребляют только как средство от простуды. :-)

А то, что меня огорчает, так это то, что сегодня я не успеваю подготовить упражнения/пояснения начать новую тему :-(

Андрей М.: придумываю третий

Да, или четвертый: thé citron

Ирина Ширинская: Во Франции вообще-то чай с лимоном по доброй воле пьют? От жителя Эквадора я слышала, что такой напиток употребляют только как средство от простуды. :-)

Да, в случае простуды вы используете настоящие лимоны, которые вы нажимаете сами. Вкус очень сильный и не очень приятный. В противном случае это будет чай с легкым лимонным ароматом, не очень сильный.

Раз уж разговор зашёл о нормах языка, пара примеров из современного русского. Вот прям из наших дней.
Ещё 10 лет назад произношение обеспечЕние было ошибочным. Уже нет.

Таким образом, отмечают филологи, можно сделать следующие выводы. Употребление варианта обеспЕчение соответствует строгой литературной норме современного русского языка. Вариант же обеспечЕние только завоевывает себе место под солнцем: пока лишь некоторые словари решились признать его допустимым (при этом в качестве основного все равно указывая вариант обеспЕчение). По-видимому, со временем варианты обеспЕчение и обеспечЕние станут равноправными (это естественный процесс: литературной норме свойственна динамика). Однако сейчас предпочтительным следует признать вариант обеспЕчение.

Иди возьмём фразу Он постоянно выкладывает интересные видео на свей странице в социальной сети. Но разве можно употреблять глагол класть с приставкой?

Ирина Ширинская: заключение, что пример, который противоречил правилу, оказался странным

Ну ты же сама знаешь, что без исключений никуда... В литературе, к слову, avec du встречается довольно часто. Например, у G. Musso:

avec du fil de fer

Андрей М.: Он постоянно выкладывает интересные видео на свей странице в социальной сети. Но разве можно употреблять глагол класть с приставкой?

Ну, это инетовский жаргон.

Андрей М.: Он постоянно выкладывает интересные видео на свей странице в социальной сети. Но разве можно употреблять глагол класть с приставкой?

Надежда: Ну, это инетовский жаргон.

Выкладывать (товар на витрину), перекладывать, раскладывать, откладывать, прикладывать - в чём проблема с приставкой? Pardon, je suis pas d'ici...

Ирина Ширинская: Выкладывать (товар на витрину), перекладывать, раскладывать, откладывать, прикладывать - в чём проблема с приставкой? Pardon, je suis pas d'ici...

Да, согласен, я погорячился. Но почему тогда нельзя сказать по аналогии покладывал? Или поклал, чего уж?

Андрей М.: Но почему тогда нельзя сказать по аналогии покладывал? Или поклал, чего уж?

Да почему ж нельзя? Сказал уже! В определённом контексте очень даже симпатично может получиться :-)

Артикли в существительных-дополнениях.

По сути, мы возвращаемся к частице de. Но теперь не после глаголов, а перед существительными, которые являются дополнением к другому существительному.
С этой темой мы уже сталкивались. Помните разницу между une table de cuisine и la table de la cuisine?

Вот как выглядит правило на французском:

«Pour compléter un nom, on ajoute de +…. On peut utiliser :
- Un nom avec un article pour exprimer une valeur particulier.
Ex. Je connais le directeur de la banque.
Je cherche les chaussures des enfants.
Le taux du chômage de courte durée a augmenté.

• Un nom *sans article * pour exprimer une valeur générale. Dans ce cas, le compliment du nom exprime une fonction, une catégorie.
  Ex. Un directeur de banque gagne bien sa vie.
  Le taux de chômage a augmenté.

Вот его перевод (не то чтобы на русский, но ничего лучшего мне сформулировать не удалось ):

Чтобы дополнить имя существительное, добавляют de + дополнение. Дополнением может быть:

А. Другое существительное с артиклем, чтобы выразить особое, частное, спецефическое свойство присущее существительному 1.
Артикль обычно можно заменить на притяжательное или указательное прилагательное, а от сущ.1 поставить вопрос к сущ.2:
Exemples :
Je connais le directeur de cette banque.
Je cherche les chaussures de mes enfants.
Le taux (de quoi?) du chômage de courte durée a augmenté. (Вырос процент кратковременной безработицы.)

Б. Другое существительное без артикля, чтобы выразить свойства или функции общие для категории, образованной существительным 1 и дополнением.
Такое дополнение может быть заменено на другое дополнение, а на русский язык (иногда) может быть переведено, как прилагательное.
Exemples:
Un directeur de banque / d’école / de casino gagne bien sa vie.
Le taux de chômage (уровень безработицы) / d’intérêt (банковский процент) / de rémunération (процентная ставка) a augmenté.

Второй пример мне кажется очень характерным: словосочетаниями с дополнениями разного рода переполнены, просто пестрят новости, экономические и политические статьи:

La discrimination des femmes en France concerne la différence de traitement entre hommes et femmes dans les lois et la société. Les femmes qui représentent environ 45% de la population active connaissent un taux de chômage supérieur à celui des hommes. En France, il existe un ministère des Droits des femmes chargé de mettre en oeuvre les politiques du gouvernement pour l’égalité.

Так что освоить различие между двумя видами дополнений стоит хотя бы для того, чтобы читать и понимать взрослые тексты.