«На чужом языке мы теряем восемьдесят процентов своей личности...» С.Довлатов (перенесено)

случайно удалил

Андрей М.:

« На чужом языке мы неизбежно теряем какую-то часть своей личности. Мы утрачиваем способность шутить, иронизировать. Одно это приводит меня в ужас.» Но с этим страхом можно и нужно бороться. Я вижу проблему так.

Подписываюсь.

Ирина Ширинская:

Андрей М.:

ILYA DUMOV: « На чужом языке мы неизбежно теряем какую-то часть своей личности. Мы утрачиваем способность шутить, иронизировать. Одно это приводит меня в ужас.»

Но с этим страхом можно и нужно бороться. Я вижу проблему так.

Подписываюсь.

Погодите! Довлатов и не говорил, что ему страшно. Он просто констатировал факт, что это неизбежный факт. Я поднимал эту тему в топике По тонкому льду, где даже проживя десяток лет в другой стране, люди все равно признают, что они выросли в другой среде, смотрели в детстве другие мультики, что это практически никогда не наверстать. Это не страх, с которым надо бороться. Это медицинский факт, который нужно признать.

ILYA DUMOV: Это медицинский факт, который нужно признать.

Признать, что, начав изучать французский, я превратился из личности в амёбу? Не могу перешагнуть через себя! )
А если более серьёзно, я не согласен с такой категоричностью: 80%. Нет, если уж на то пошло, мы теряем все 100%, начиная с нуля. А затем уж начинаем строить себя снова. И тут личное дело каждого выбрать, где остановиться. Но личность, тот, кто считался таковым по праву, не позволит себе остановиться на жалких 20%.

ILYA DUMOV: даже проживя десяток лет в другой стране, люди все равно признают, что они выросли в другой среде, смотрели в детстве другие мультики, что это практически никогда не наверстать.

Илья, чтобы начать ностальгировать, даже уезжать никуда не надо. Раньше и "трава была зеленее, и день ярче", мы всё это проходили.

ЦИТАТА: утрачиваем способность шутить, иронизировать.

Ну как я могу согласиться, когда вижу пример Арно, иронизирующего на русском? А это он ещё не живёт здесь, а то бы всех нас перещеголял поди!

Цитата имеет право на жизнь, но я имею право с ней не соглашаться. Она была более актуальной пятьдесят лет назад, но не в век интернета.

Андрей М.: Она была более актуальной пятьдесят лет назад, но не в век интернета.

Какая разница, какой век? Ты переезжаешь в другую страну и не можешь там сказать «На его месте должен был быть я». Или «Все уже украдено до нас». Или «А в попугаях я длиннее!». Или «Мы строили, строили, и наконец построили!» — или еще чертову фигову тучу всякого другого, потому что ты потратил свои детские и юношеские годы, чтобы впитать всю эту культуру — разумеется, не только мультики, а вот это вот всё. И никакое изучение языка, никакая попытка впитать эту культуру и почувствовать её на кончиках пальцев не буде успешной на все сто. Ты добъешься многого. Но не всего. C'est la vie.

Довлатов 12 лет прожил в эмиграции. И это его вывод. Я не сомневаюсь, что он прекрасно говорил по-английски. Но не дает тебе неродной язык возможночти выразиь себя на все сто! И никакой интернет тут не в масть.

ILYA DUMOV: можешь там сказать «На его месте должен был быть я». Или «Все уже украдено до нас». Или «А в попугаях я длиннее!». Или «Мы строили, строили, и наконец построили!» — или еще чертову фигову тучу всякого другого,

ILYA DUMOV: Но не дает тебе неродной язык возможночти выразиь себя на все сто!

Так разве я с этим спорю? Самовыражение страдает, конечно. Но неужели журналист и писатель теряет личность от того, что ему не с кем обсудить попугаев из детства? Если его это сломало, я могу только посочувствовать. Но не надо громких заявлений в духе: Шеф, всё пропало: гипс снимают, клиент уезжает! И опять же, откуда это число? Почему не семьдесят девять? Не восемьдесят один?

ILYA DUMOV: И это его вывод.

О своей жизни, не о моей.

ILYA DUMOV: И никакой интернет тут не в масть.

Ah bon ? Все эти добрые фильмы и мультики под рукой. Так ли ужасна изоляция/эмиграция с соц. сетями, мессенджерами и скайпами? Ужасна всё равно, согласен. Но ещё как в масть.

Довлатов:« На чужом языке мы неизбежно теряем какую-то часть своей личности. Мы утрачиваем способность шутить, иронизировать. Одно это приводит меня в ужас.»

Андрей М.: Но с этим страхом можно и нужно бороться.

Ширинская:: Подписываюсь.

ILYA DUMOV:Погодите! Довлатов и не говорил, что ему страшно.

Да, прости, он говорил, что это приводит его в ужас.

Он просто констатировал факт,

Он констатировал факт своего состояния на тот момент, не более.

люди все равно признают, что они выросли в другой среде, смотрели в детстве другие мультики,

И как бы они могли это не признать?

что это практически никогда не наверстать.

Зачем? В каком объёме? Чтобы людям другой культуры шутить их же шуточки? Да я буду только благодарна иностранцу, если он мне не скажет про попугаев и не ругнется, как дядя Ваня с десятого этажа. Его личность никак для меня не уменьшится.

Это не страх, с которым надо бороться. Это медицинский факт, который нужно признать.

Ох.
В какой момент мнение одного грустно человека в изгнании стало неопровержимым научным доказательством, гребущим всех под одну гребёнку?
Я признаю медицинский факт: Довлатову тогда (или всегда) было плохо за границей. Больше ничего из этой цитаты не следует.

Начиная учить иностранный язык мы не стираем, а пополняем и развиваем свою личность. К багажу мультиков своего детства, стремительно добавляется другая культура, музыка, традиции. Мы растем, удваиваемся и утраиваемся.

В чём проблема с шутками и иронией? Была бы идея и желание пошутить!

Моя личность не состоит ни из попугаев в которых я длиннее, ни в том, что украдено до нас. Это чужие шутки, на которых мы просто учились делать свои! Их можно употребить один раз, их интересно разъяснить, чтобы погрузить собеседника в твою культуру, но это всё. Твоя шутка это та, что ты придумал сам здесь и сейчас. Тут важно только как ты к человеку относишься, хочешь ли увидеть его улыбку, а общего всегда очень много!

Люди знающие несколько языков, реально пожившие в разных странах, они же больше, мудрее, добрее, сильнее, ответственнее, решительнее - просто потому, что опытнее. Они больше видели, чаще бывали в сложных ситуациях. Я вижу своего мужа, его коллег из самых разных стран, друзей моих детей, своих преподавателей на курсах: французы, англичане, испанцы, норвежцы, вьетнамцы, мексиканцы – мне не важно, что они не знают мультиков моего детства, мне интересно, что смотрели они, а ещё интереснее, кем они являются сейчас.

О! В конце концов. Я учусь вместе с американцем, живущим в России всего несколько месяцев (его жена что-то там делает в Большом Театре), и ничто не мешает нам ни самовыражаться, ни шутить, ни страдать на плохом французском! И французы смеются нашим шуточкам, понимают наши, такие противоположные проблемы и сомнения.
Все личности на месте, никто не уменьшился.

Pardon.

ЦИТАТА: На чужом языке мы теряем восемьдесят процентов своей личности. Мы утрачиваем способность шутить, иронизировать. Одно это приводит меня в ужас.

Возможно, я подменил понятие картина (действующая) наводит ужас на страх перед изучением, простите погорячился!, но фраза сформулирована очень неоднозначно.

Складывается впечатление, что он говорит именно о своём опыте (личностная трагедия, не спорю). Скажи Довлатов я потерял... — никаких вопросов, он умный человек, имеет полное право оценивать собственные неудачи. Но смею предположить, что сгубила его в этом случае не чужая культура, а то, что его лишили свободы выбора.

Андрей М.: Скажи Довлатов я потерял... — никаких вопросов, он умный человек, имеет полное право оценивать собственные неудачи.

Разумеется, история знает случаи, когда человек полностью погружается в другой язык и культуру. Наверное, жизнь десятилетия в другой среде неизбежно делает свое дело. Набоков бОльшую часть своих романов написал на английском (хотя он начал их писать, не живя в англофонной среде). Для Познера русский язык выученный — его родной язык французский, пока была жива мама, в семье говорили только по-французски, и русский он начал учить в подростковом возрасте.

Никто не спорит, что наше знание языка и самоощущение в нем находится в какой-то точке между нулевым знанием (ну, вот как для нас с вами китайский, например) и полным погружением в язык, тотальная ассимиляция. И я убежден, что путь этот — от нулевой точки до финальной — достаточно длинен и полог.

Безусловно, Довлатов писал о себе. И он при этом делает обобщение — совершенно справедливое, поскольку я осмелюсь предположить, что бОльшая часть людей — вынужденно ли, добровольно ли — оказавшаяся в чужой языковой среде и не будучи в высшей точке своего языкового развития, испытывают именно такие чувства.

Ирина Ширинская: В чём проблема с шутками и иронией? Была бы идея и желание пошутить!

Моя личность не состоит ни из попугаев в которых я длиннее, ни в том, что украдено до нас.

Ну, если к моим словам относиться буквально, то ничья личность не состоит из попугаев и украденного до нас. Это очевидно! Надеюсь, ты тоже воспроизвела это в собирательном смысле, как образ. А если так — да, представь себе, наша личность безусловно несет в себе отпечаток той среды, в которой мы выросли и живем. Есть весьма убедительная версия, что даже родной язык обусловливает менталитет его носителя. А уж о религии я вообще не говорю. Поэтому наше чувство юмора и — да, наши собственные шутки (исключим из этого списка, если тебе не угодно, уместно употребленные общеизвестные цитаты из чего бы то ни было, хотя и это бывает смешно) — так вот, наш юмор и шутки опираются на нашу культуру — в широком смысле этого слова, — и эта культура конечно же отличается от иноязычной. И удачно пошутить в «инородной среде» непросто. Так считал Довлатов, и я его понимаю.

Мне казалось, это всё такие очевидные вещи, и даже странно, с чего такой спор.

ILYA DUMOV: Мне казалось, это всё такие очевидные вещи

Нет, Илья, это далеко не очевидно. Я бы даже сказал очевидно, что это не очевидно.
Спроси у сирийского беженца, много ли он потерял, убежав от войны в Европу. Чужая среда, культура, язык... да, чёрт возьми, но его внутренний мир, всё то, что он пережил и нажил на Родине, никуда всё это не делось. А если он здесь ещё и любимую девушку встретит? Да он в лицо Довлатову смеяться будет.

Когда я слышу слова потеря личности, я представляю самолёт, разбившийся в Андах, и его пассажиров, вынужденных есть своих товарищей (инстинкты, знаете ли). Или Робинзона Крузо, теряющего человеческий облик (и в прямом, и переносном смысле! Вот это я понимаю изоляция). Но никак не русского, живущего в стране уж никак не менее развитой, чем его Родина.
\

Ух у Вас тут тема какая философская... А я подписываюсь под его словами. Просто есть такой интересный эксперимент: на вокзале цыгане могут тебя "заговорить" и в результате выманить у тебя все деньги. И потом многие говорят : ой как в тумане, взяла и все отдала. Ну наверное все про этот феномен либо читали, либо знают... Так вот , психологи писали, что на иностранном языке это не работает:))) Тоесть понимать, что они вам говорят вы будете, а вот "заговорить" человека, так чтобы он отдал деньги - у них не получится:)) Так что все таки что-то есть чарующее в нашем родном языке для нас:)))

Андрей М.: Спроси у сирийского беженца, много ли он потерял, убежав от войны в Европу.

Ты не находишь, что мы говорим о разных вещах?

Андрей М.: Когда я слышу слова потеря личности...

Я понимаю, что имеет в виду Довлатов. Может быть потому понимаю, что ближе знаком с его судьбой? Я был в довлатовском доме на Псковщине, описанном в Заповеднике, я живу на Пяти углах, на соседней улице с домом, где он жил. Ему там сейчас поставили отличный памятник. Я даже умудрился в то лето, когда он работал экскурсоводом в Пушгорах, тоже побывать там — не сам, конечно, родители мальчишкой возили. Я конечно, не помню экскурсовода, но вот же совпадение с местом и временем! Даже скверик напротив нашего дома вот-вот назовут его именем.

Да нет, конечно не эти мелочи, это так, бахвалюсь. Но, тем не менее — понимаю.

Yulia26: Тоесть понимать, что они вам говорят вы будете, а вот "заговорить" человека, так чтобы он отдал деньги - у них не получится:))

Вот это я понимаю — доказательство! Bravo ! :)

ILYA DUMOV:

Мне казалось, это всё такие очевидные вещи, и даже странно, с чего такой спор.

«Не отмазывайся, не военкомат.»
;-)

Yulia26: Ух у Вас тут тема какая философская... А я подписываюсь под его словами.

Я уж испугался, что ты забросила.
Изначально я придрался только к категоричности формулировки, не к её сути.

ILYA DUMOV: Ты не находишь, что мы говорим о разных вещах?

О разных, да. Но есть у них и кое-что общее: это всего лишь единичные примеры, на которых не стоит делать выводов. Как эмигрант может сломаться или нет, так и сириец может бежать, а может смиренно ждать смерти (потому что нет у него сил ни физических, ни моральных). И я никого судить не собираюсь, каждому самому делать выбор. И ни Довлатов, ни Достоевский не могут знать, что я потеряю, а чего у меня не отнять. Все люди разные. И то, что одному кажется истиной, другой не найдёт таким уж очевидным. Мне эта фраза показалась такой:
Не ходите, дети, в Африку гулять... Вы не то что не научитесь ничему, вы ещё и потеряете.

ILYA DUMOV: Я понимаю, что имеет в виду Довлатов. Может быть потому понимаю, что ближе знаком с его судьбой? Я был в довлатовском доме на Псковщине, описанном в Заповеднике, я живу на Пяти углах, на соседней улице с домом, где он жил. Ему там сейчас поставили отличный памятник. Я даже умудрился в то лето, когда он работал экскурсоводом в Пушгорах, тоже побывать там — не сам, конечно, родители мальчишкой возили. Я конечно, не помню экскурсовода, но вот же совпадение с местом и временем! Даже скверик напротив нашего дома вот-вот назовут его именем.

Ты так говоришь, будто я имею что-то против него лично. Тут вина того, кто вырвал эту фразу из контекста: может, там было очевидно, что под этим мы он подразумевает в первую очередь именно себя, а не даёт нам инструкцию.

ILYA DUMOV: ля Познера русский язык выученный — его родной язык французский, пока была жива мама, в семье говорили только по-французски, и русский он начал учить в подростковом возрасте.

Этот пример только подтверждает моё мнение: всё (в обучении) в твоих руках, любые разговоры о "чужом" — просто отговорки. Это я не о Довлатове, просто к слову.

Андрей М.: Я уж испугался, что ты забросила.

Ни за что! Я просто переваривала подход Ильи к выбору артикля. Просто, мое восприятие слова "один" совсем другое - один единственный, уникальный, you my number one! - какой тут к черту универсальный артикль то! Жил был один кот - все, один = уникальный кот, о котором даже рассказ можно сложить, настолько он выделяется среди всех. То есть все мое мировозрение переворачивается с ног на голову, весь фундамент рушиться, наползает моральное разложение:))) Я пыталась понять, почему у Ильи (тоже ведь русского человека) так отличается понимание однёрки. И тут до меня дошло : он просто считает по головам:))) Он присваивает не один, а просто число... В результате обезличивает ... Для меня это немного попахивает концлагерем, но зато все совсем совсем понятно и совершенно работает! Илья умница!

А насчет Долматова и твоего мнения Андрей, ты тоже тут прав:)) - мы теряем на 80% себя, НО мы ведь замещаем свою личность на 80% французской... Это если я на французском чих-пых, то тут да - заместить то нечем, но если я перехожу полностью на другой язык - то все, что теряю из своего, я ведь меняю на иностранный.. То есть этакая шизофрения происходит. некоторые не могут так себя поломать, отсюда и возник например Брайтон -Бич в Америке, где русские все еще говорят на русском и менталитет у них русский и не могут они влиться в другую среду.

Андрей М.: Я уж испугался, что ты забросила.

Yulia26: Ни за что!

Не исчезай! Твоего задора и энергии тут явно не хватает.
:-)

Yulia26: Ни за что! Я просто переваривала подход Ильи к выбору артикля. Просто, мое восприятие слова "один" совсем другое - один единственный, уникальный, you my number one! - какой тут к черту универсальный артикль то! Жил был один кот - все, один = уникальный кот, о котором даже рассказ можно сложить, настолько он выделяется среди всех. То есть все мое мировозрение переворачивается с ног на голову, весь фундамент рушиться, наползает моральное разложение:))) Я пыталась понять, почему у Ильи (тоже ведь русского человека) так отличается понимание однёрки. И тут до меня дошло : он просто считает по головам:))) Он присваивает не один, а просто число... В результате обезличивает ... Для меня это немного попахивает концлагерем, но зато все совсем совсем понятно и совершенно работает! Илья умница!

Понимаю, о чём ты. Ну не путай один и единственный

.

Yulia26: НО мы ведь замещаем свою личность на 80% французской... Это если я на французском чих-пых, то тут да - заместить то нечем, но если я перехожу полностью на другой язык - то все, что теряю из своего, я ведь меняю на иностранный.

Вот-вот, замещаем. Как справедливо заметила Ирина, в итоге мы становимся только сильнее. Даже если что-то заменить невозможно.

Yulia26: отсюда и возник например Брайтон -Бич в Америке, где русские все еще говорят на русском и менталитет у них русский и не могут они влиться в другую среду.

Так я-то как раз никого учить жить не собираюсь! Сохраняют культуру — ничего плохого.
Но я буду сам проценты высчитывать. Можно? :-)