Урок 55

В приключениях мсье Ëфа, в конце написано: À minuit et demi… Почему не demie? Это же половина часа (ж. р.), а не минюита (м. р.).
Или demi(e) согласуется с предшествующим существительным, даже если к нему не относится?

Bloom: Или demi(e) согласуется с предшествующим существительным, даже если к нему не относится?

Да, если стоит после этого существительного. Слово minuit мужского рода. Почему ж не относится, к нему как раз и относится.. С midi будет так же: midi et demi.
Соответственно, une heure et demie (слово heure женского рода), dix heures et demie (обратите внимание, часов несколько, а половина все равно одна).

Bloom: Это же половина часа (ж. р.), а не минюита (м. р.).

Действительно, забавно) слова “полдень” и “полночь” уже содержат рубеж и признак половины (в обоих языках), и логичнее было бы сказать “прошло пол-ночи и ещё полчаса”), ан нет, связь и согласование формально-грамматические))

В том и уникальность ситуации, по сравнению с типичным dix heures et demie, что здесь половина не предшествующего слова “полночь”, а отсутствующего слова “час”. А согласовывать надо с полночью!
А уж понять французский менталитет… половИНА и половИН!

Bloom: по сравнению с типичным dix heures et demie, что здесь половина не предшествующего слова “полночь”, а отсутствующего слова “час”. А согласовывать надо с полночью!

Да уж… Логики — ноль! Larousse это у себя упоминает, как данность, но объяснений никаких не даёт.

Bloom: здесь половина не предшествующего слова “полночь”, а отсутствующего слова “час”.

Спишем на издержки развития и прогресса. Думаю, минутная стрелка на часах повсеместно появилась намного позже, чем слова midi и munuit, как и необходимость считать время точнее, чем сутками) Если принять за условие, что minuit≠пол-ночи, но =00 часов, то понять можно. В русском слово “полночь” тоже ведь редко употребляется как информативный указатель точного времени, всё больше художественно, подчеркивая поздний час (“уж полночь близится, а Германа все нет “, ” ну куда собрался, заполночь уже”, и т.д.)

Добрый день! В этом уроке оказалось очень много новых слов, и у меня есть ощущение, что я что-то пропустила, потому что не понимаю откуда они? на уроке их не было)) Илья, могли бы Вы разъяснить это, что я пропустила?))

Ольга*: В этом уроке оказалось очень много новых слов, и у меня есть ощущение, что я что-то пропустила,

Ольга, похоже, Вы правы. Я озадачен, прямо скажу. Буду разбираться.

Интересно, что плохого в “sommais/sommions/…” ? Есть же слово “sommeil”, например. Нормальное, вроде, слово. Чем “sommais” хуже?

Дремучий: Интересно, что плохого в “sommais/sommions/…”

А что с этим не так, расскажите поподробнее, почему что-то плохое?
Из инфы, которая содержится в Вашем посте, могу предположить, что это глагол sommer (“суммировать, подводить итог”) в imparfait. Синоним faire le bilan.
Существительное sommeil (сонливость) вряд ли имеет к нему отношение, скорее уж somme (f), сумма (la somme que j’ai reçue n’était pas considérable)

Какие-то приколы из записи урока?)

Vicolette Latarte: А что с этим не так, расскажите поподробнее, почему что-то плохое?

Какие-то приколы из записи урока?)

Да. Когда Наталья Николаевна рассказывала про Imparfait, она пошутила, что от формы nous sommes ничего хорошего образовать нельзя, поэтому être в Imparfait имеет основу “ét-“. Но если глагол sommer первичен, то это может объяснять “нестыковку”. Хотя, возможно, подоплёка в чём-то другом.

Дремучий: Хотя, возможно, подоплёка в чём-то другом.

)) être в imparfait имеет основу et- просто потому, что имеет, и nous sommes к этому никак не относится и никак на это не влияет. Это она и хотела сказать, наверное.

А с sommais/sommions получается как в этой (не самой интеллектуальной) шутке:
– Что там у тебя? Это курица?
– Это не курится, это хавается.
В написанном виде не так смешно, как на слух)

Хм. Если Imparfait образуется от основы глагола в 1 лице множественного числа Présent, а у глагола “PLEUVOIR” она как бы отсутствует, то как образовалось “il pleuvait” ? Оно образовалось до того, как исчезли остальные формы, или остальные формы всё-таки до сих пор существуют, но не используются ?

Дремучий: или остальные формы всё-таки до сих пор существуют, но не используются ?

Да, так же как в русском языке существуют, но не используютя формы глагола “быть” в настоящем времени, кроме 3 л., ед.ч. (он есть). А вернее, форма “есть” используется во всех лицах, если вообще появляется в настоящем времени.

Не используются, но существуют, а когда-то глагол “быти” спрягали как положено.
Из того, что еще можно найти в наше время:
Аз есмь (царь)
(ты) еси (на небеси)
они суть (люди)

С pleuvoir приблизительно та же история: проспрягать его можно, но уже не нужно. Будет и еще потом случай столкнуться с pleuv-

Vicolette Latarte:
Из того, что еще можно найти в наше время:

Аз есмь (царь)

(ты) еси (на небеси)

Это не русский, а - предположу - старославянский или церковнославянский. Соответственно, глаголы “есмь” и “быть” - тоже разные. КМК, некорректно их сравнивать. Вот если бы “я есмь” до сих пор официально и повсеместно использовался вместо “я есть”, тогда, наверное, можно было бы говорить, что другие формы существуют, но не используются. Или если в момент трансформации в “быть” все остальные формы тоже притянулись с соответствующими изменениями.

Т.е. мне вот что интересно. Грубо говоря, когда PLEUVOIR (ну, и FALLOIR туда же) приводили к текущему виду, решили: “Всё, теперь пишем pleuvoir, оставляем только одну форму спряжения, а там по ходу дела разберёмся.” ? Или же он прешёл в полном многообразии, а потом большинство форм вышло из употребления, но не исчезло?

Дремучий: .. в полном многообразии, а потом большинство форм вышло из употребления, но не исчезло.

Если бы мы взялись из чистого упорства спрягать pleuvoir в настоящем времени, выглядело бы это, видимо, так:
je pleus
tu pleus
il pleut
nous pleuvons
vous pleuvez
ils pleuvent

(а двойку по русскому языку я получил за то, что просклонял наречие “когда” : когду, когде, когдам..)

Так вот, формы эти (кроме il pleut), не используются, да и il тут – безличное, фиктивное подлежащее. Ну или всевышний собственной персоной, если так больше нравится)
Не используются-то они не используются, но поучаствовать в рамках общих правил в образовании других наклонений успели:
nous pleuv_ons 👉 il pleuvait (imparfait)
ils pleuv_ent 👉 qu’il pleuve (subjonctif)

Дремучий: Это не русский, а - предположу - старославянский или церковнославянский.

Конечно, старославянский), да и во французском все формы pleuvoir, кроме il pleut, не вчерашним решением Французской Академии отменили )

быть = être
аз есмь = je suis

Дремучий: Если Imparfait образуется от основы глагола в 1 лице множественного числа Présent, а у глагола “PLEUVOIR” она как бы отсутствует, то как образовалось “il pleuvait” ?

Мы можем рассуждать иначе. Мы можем взять гомологический ряд глаголов на -oir: avoir, savoir, devoir, vouloir, pouvoir, recevoir…,посмотреть на их спряжение в imperfait:

avoir — il avait
savoir — il savait
devoir — il devait
vouloir — il voulait
pouvoir — il pouvait
recevoir — il recevait

…и понять, что у plevoir’а это закономерно будет il plevait.

ILYA DUMOV
…и понять, что у plevoir’а это закономерно будет il plevait.

… а потом вспомнить про одного знакомого Vicolette Latarte:

les russes cherchent toujours des règles et de la logique, mais il n’y a pas de logique en linguistique.

Затем взять, например, какие-нибудь

entrevoir > il entrevoyait
prévoir > il prévoyait

и предположить, что с какой-то вероятностью pleuvoir > il pleuvoyait

В итоге поменять, пожалуй, “закономерно будет” на “может быть” :)

P.S. Прошу прощения за троллинг

Дремучий: и предположить, что с какой-то вероятностью pleuvoir > il pleuvoyait

Если уж расставлять все точки над i, то версия Ильи не хуже моей с точки зрения какой-то вероятности.
Я ведь изобретала “спряжение” pleuvoir исходя из двух соображений:

1. От противного (т.е. зная, как выглядит pleuvoir в imparfait и subjonctif présent, и зная правило образования этих наклонений, я восстановила формы для nous и ils)

2. Для прочих форм (je, tu, vous) я использовала ряд собсно тех же самых глаголов, но в présente de l’indicatif.

Ну а форма il известна)

Voir (и его компания) действительно выбиваются из этого ряда, верно Вы заметили)

Ну, разобрались? С какой-то долей вероятности?)

Дремучий: Затем взять, например, какие-нибудь

entrevoir > il entrevoyait
prévoir > il prévoyait

и предположить, что с какой-то вероятностью pleuvoir > il pleuvoyait

Это получится, как история с пляжем: все слова на -age — мужского рода, но вот только plage — женского. А всё потому, что -age здесь — это не окончание, а часть корня.

Та же история и с voir и его производными: здесь -oir — тоже не окончание. В его спряжении буковки «oi» являются частью основы voi-: je vois, tu vois, il voit. Похожим образом спрягается и boire: je bois, tu bois, il boit.

То есть voir и примкнувших к нему prevoir и entrevoir нельзя поставить в один калашный ряд с глаголами типа avoir, savoir, devoir, vouloir и pouvoir.