Свобода слова на форуме

Alex784: У меня есть подозрение что Вы просто очень гордитесь тем, что имеете знакомых во Франции и знаете кого-то, кто работает в тамошнем театре и поэтому захотели до нас донести эту информацию. Такое часто случается на ранней стадии изучения языка, но это со временем пройдёт.

Алекс, давайте договримся, что свои подозрения Вы будете держать при себе. Очень легко ошибиться, а обидеть человека такими подозрениями — легко. Обсуждаемой теме ценности такое подозрения нисколько не прибавляет. Мало того, что это откровенный оффтопик (ладно, мы все сбее позволяем), но это, ко всему прочему, еще и бестактно. Пожалуйста, держите себя в руках!

Alex784: Илья, а давайте договоримся, что Вы будете уважать свободу слова форумчан и будете давать им высказаться

Именно потому, что я уважаю свободу слова в принципе, Вы имеете возможность продолжать здесь высказываться. И мои ограничения касаются исключительно тех Ваших высказываний, которые я считаю неуважительными или даже оскорбительными. И я не собираюсь свою политику даже обсуждать с Вами. Вы либо принимаете мои правила — абсолютно здравые — и следуете им, либо уходите. Терпеть Вашу бестактность в отношении участников форума я не немерен и привыкать к этому, молчать — не буду.

@2ALL: Если кто-то из участников форума считает, что я несправедлив в отношении Alex784 и ущемляю на форуме свободу слова, выскажите свое мнение, пожалуста!

Я считаю, что Alex784 мог бы уже самостоятельно догадаться …
Если хозяева не рады, то гость не должен навязывать свое общество, прибегая к рассуждениям о демократии или свободе слова.

ILYA DUMOV: высказываний, которые я считаю неуважительными или даже оскорбительными.

Илья, но там нет ничего неуважительного и тем более оскорбительного) что Вас так разобрало-то..
Вспомнилось, что Вы мне написали однажды: “это интернет, в нем можно огрести, в том числе и здесь.”

ViVi: Если хозяева не рады

А кто у нас Хозяева? Вот так прокомментируешь что-нибудь, а окажется - Хозяева)

Вообще, форумчане, прежде чем отыграть в лучшем виде сценарий противостояния лидера и антилидера, или “альфы” и “омеги” в группе, а также остальных ее участников (это по определениям Владимира Спивака, “Организационное поведение”), вспомните, многие ли среди нас способны родить что-то интересное и нетривиальное.

Vicolette Latarte: А кто у нас Хозяева? Вот так прокомментируешь что-нибудь, а окажется - Хозяева)

Пардон, но мои слова не искажайте, пожалуйста!
Слово “хозяева” написано было вовсе не с большой буквы! Это очень меняет смысл, и можно далеко зайти в подобных рассуждениях.

Я же полагала, что аллегория вполне прозрачна - есть владелец сайта, “хозяин дома”, который вправе устанавливать правила поведения в своем “доме” и прощаться с теми, кто, по его мнению, ведет себя неуважительно на его территории или выходит за рамки направленности сайта.

Гости, доказывающие право находиться и говорить что угодно, аппелируя к правам, могут выбирать площадки, где это уместно или приемлемо. Или даже приветсвуется.

ViVi: Пардон, но мои слова не искажайте, пожалуйста!
Слово “хозяева” написано было вовсе не с большой буквы!

Да, я сама дописала заглавную букву с целью довести аргументацию до абсурда) и сделала это вот зачем.

Смотрите, что у нас произошло. Алекс подтрунил над форумчанкой MarinaRimi , мол, похвастаться хотите. Его в этом упрекнули и указали на дверь. Ок.

А вот Вы отвечаете однажды ColorFermat:

ViVi: 🤣😂😜 Вам просто дали возможность похвастаться
За “про себя” в бан не отправят, можно дальше критиковать

Себе Вы это - позволяете. Себя Вы за это - извиняете. И за ответ, и за позицию, с которой он произнесен. И ничей праведный гнев на Вас не обрушился, насколько я помню

Так же как Илья себе позволяет иногда (подчеркиваю - иногда) образно выражаясь, снисходительно похлопать по плечу того, кто нашел очевидый ляп: ну что, что разошелся? что б ты понимал, дурашка.

Так что, дамы и господа, свобода слова - меч обоюдоострый, поэтому давайте не будем кидаться друг на друга. Если я в чем-то не права, принимаю претензии до тонны, ни в агрессию, ни в истерику не впаду)

Vicolette Latarte: Да, я сама дописала заглавную букву с целью довести аргументацию до абсурда

какой интересный способ ....
Но тогда Вы судите СВОИ слова, а не мои…😂_

Vicolette Latarte: Себе Вы это - позволяете. Себя Вы за это - извиняете.

А почему же приведена только одна моя цитата? - давайте уж всю цепочку! А иначе получается, что обсуждаем из всего “Мойдодыра” только фразу “Вдруг из маминой из спальни кривоногий и хромой выбегает”, на основании этого и выводы делаем… правильные.

Vicolette Latarte: Так же как Илья себе позволяет иногда (подчеркиваю - иногда) образно выражаясь, снисходительно похлопать по плечу того, кто нашел очевидый ляп: ну что, что разошелся? что б ты понимал, дурашка.

*** так это же его владения! (можно с большой буквы)
Как захочет - так у себя и ведёт себя. Устанавливает У СЕБЯ свою справедливость, свои правила. А Вы считаете, что политбюро или домком или какое-нибудь собрание решало, как и что ему говорить, с кем дружить, кого в гости звать и к кому как относиться?..

Vicolette Latarte: свобода слова - меч обоюдоострый,

А расскажете, кстати, как Вы отличаете свободу слова от хамства?..

Нет никакой свободы слова. Ни на форуме, ни вообще. Не будет форум частным, будет государственным. В лучшем случае, кооперативным. Но кооператив тоже может попросить выйти вон. Делать специальный форум для тех, кто не стесняется в выражениях? Не будет туда никто ходить. Это вам не рэп-баттлы. Так что остается только прогибаться или быть забаненым. На одном форуме надоело дергать кота за усы, написал как есть, и был сразу забанен на десять лет. Оно и лучше. Своими делами надо заниматься, а не на форумах сидеть.

ViVi: так это же его владения! (можно с большой буквы)
Как захочет - так у себя и ведёт себя. Устанавливает У СЕБЯ свою справедливость, свои правила

Вот Вы ему удружили) реноме поправили, так сказать. Ресурс-то открытый)

ColorFermat: Нет никакой свободы слова. Ни на форуме, ни вообще. Не будет форум частным, будет

Я исхожу из того, что все мы вышли из детсадовского возраста и грамотно оцениваем значимость любого форума в своей жизни)

ViVi: как Вы отличаете свободу слова от хамства?..

А у меня такой датчик внутренний есть)) загорелась касная лампочка - значит, хамство)

.. ну, стало быть, разобрались: аргумент “мне-то можно, а тебе нельзя, потому что ты мне и девочкам не нравишься” записываем в разряд маловесомых.

На эту тему можно долго говорить, друзья мои.
1. Обсудить понятие лояльности, например, и то, что каждый в это понятие вкладывает. Личная преданность? Соблюдение регламентов? Нелояльность может быть причиной и отторжения, и бойкота, но помните, что само понятие лояльности очень сильно пропущено через себя, не претендуйте на объективность)
2. Обсудить цели. Что здесь есть? Клуб поклонников? Самоучитель языка? Чем мы тут занимаемся? Мы общаемся? Мы исполняем функции такой языковой ТП, т.е. отвечаем на вопросы по грамматике?
3. Обсудить позицию лидера? Что он есть? Создатель, Основатель и Вдохновитель (все с большой буквы) или менеджер клиентского сервиса с задачей сделать этот сервис эффективным? Второе сложнее, и на двух стульях не усидишь: не зря Илья и Алекс вошли в ситуацию, которая в шахматах называется патовой. “Уходи!” - “Выгони меня сам!” Т.е. мяч решения перекидывается от одного к другому, потому что принимать непопулярные решения тоже нужно уметь, также как уметь на них настоять.
4. Обсудить понятие вежливости и уважения, т.к. это не одно и то же. Вежливость должна быь априори, а вот уважение - следует заслужить.

Илья просил мнения. Я его дала. Он не дурак (потому что если где-то он дурак, ему можно об этом сказать и он не развалится))
И да, друзья мои, мне все равно, КТО говорит. Я слышу, ЧТО говорят)

Спор не может быть продуктивным без того, чтобы договориться одинаково понимать термины. Это условие недостаточное, но оно необходимое.

«Свобода слова» и «абсолютная свобода», т. е. безграничная свобода без берегов — вещи совершенно разные, подменять одно понятие другим недопустимо.

Свобода слова — это демократический институт, существующий в обществе наряду с другими институтами, в том числе с институтами насилия — например, государством. И никакой абсолютной свободы нигде не существует. Не свободы слова, как утверждает ColorFermat, а аболютной свободы — в этом принципиальная разница.

На этом форуме существует свой инструмент насилия — это модерация. И функцию модератора здесь выполняю я. Более того, на форуме нет писаных правил и не было модератора в течение десяти лет — просто потому, что в них не было нужды, никто не покушался. А правил же нет, потому что они простые и артикулировались здесь неоднократно. И единственный участник, который покушается на их нарушение, их знает.

Как модератор, я ожидаю от участников уважительного отношения друг к другу. Уважительного — значит избегать обидных, оскорбительных, бестактных высказываний в адрес других участников. Что таковыми считать, решает модератор, опираясь на внутреннее убеждение. Если убеждения модератора не совпадают с вашими — désolé.

Правила — таковы, и других я предложить не могу. Мир несовершенен, как заметил выше ColorFermat. C’est la vie. Для кого-то соблюдение правил называется словом «прогибаться» — воля ваша так это трактовать.

Существуют разные инструменты борьбы с флеймом. Мне не понятно, почему здесь все говорят исключительно в терминах «прогнать». Можно развести стороны, закрыв топик, можно делать предупреждения и обращать внимание участников на нарушение правил, можно, в конце концов, банить на определенный срок.

Еще раз: модерация на форуме — это не ущемление свободы слова, а инструмент, ограничивающий абсолютную свободу с тем, чтобы участники форума соблюдали нормы поведения, принятые в приличном обществе, где взаимное уважение приветствуется, а бестактность осуждается.

Я надеюсь, я ясно изложил свою точку зрения.

Vicolette Latarte: Илья, но там нет ничего неуважительного и тем более оскорбительного) что Вас так разобрало-то..

Ваш вопрос содержит ложное утверждение — это что-то вроде «Вы уже перестали мочиться по ночам?». Я объясню, почему так.

Был пост Алекса, на который я ответил простой мыслью.

ILYA DUMOV: Очень легко ошибиться, а обидеть человека такими подозрениями — легко. Обсуждаемой теме ценности такое подозрения нисколько не прибавляет. Мало того, что это откровенный оффтопик (ладно, мы все сбее позволяем), но это, ко всему прочему, еще и бестактно.

Заметьте, там ни слова нет ни про неуважительное, ни про оскорбительное — только о том, что высказанными вслух своими предположениями можно обидеть человека и что это бестактно.

Да, это было сделано в нелицеприятной форме. Потому что это было очередным предупреждением в ответ на неподобающее поведение участнику форума, который уже неоднократно получал предупреждения. Вы ЭТО называете «разобрало»? Указать на бестактность? Да это просто нормальная работа модератора.

А вот разобрало меня — точнее, возмутила — апелляция к «свободе слова», которую я, по утверждению Алекса, ущемляю. На самом же деле это было недовольство совсем по другому поводу — тому, что я здесь не предоставляю абсолютной свободы. Да, не предоставляю. Более того — ее нигде не предоставляют. Подобный упрек так же несправедлив и нелеп, как упрек в адрес самых разнообразных институтов, которые ограничивают нашу свободу — например, требования соблюдать ПДД или ходить на людях в одежде. Вот такая подмена одного другим называется передергиванием.

Свободу слова же я как раз предоставляю здесь в большом объеме, даже бóльшем, чем, по мнению многих, следовало бы. И меня возмутило услышать этот упрек именно от Алекса, который здесь единственный, кто этой свободой слова откровенно злоупотребляет.

Слова же, в которых я говорю про неуважительное и оскорбительное, были в другом контексте.

ILYA DUMOV: И мои ограничения касаются исключительно тех Ваших высказываний, которые я считаю неуважительными или даже оскорбительными. […] Терпеть Вашу бестактность в отношении участников форума я не немерен и привыкать к этому, молчать — не буду.

Я абсолютно недвусмысленно делаю здесь отсылку к другим высказываниям, неоднократно звучавшим здесь на форуме и за которые Алекс получал предупреждения.

Я надеюсь, что я смог объяснить, почему это высказывание считаю ложным и почему на него невозможно ответить в принципе.

ILYA DUMOV: Правила — таковы, и других я предложить не могу.

Очень надеюсь, что они будут соблюдаться каждым, кто согласен с Вашим постом. И по отношению к каждому. ViVi я уже цитировала. Есть и еще тактичные и дружелюбные замечания других авторов. Если уж рассматривать историю общения нарастающим, так сказать, итогом.

ILYA DUMOV: Ваш вопрос содержит ложное утверждение — это что-то вроде «Вы уже перестали мочиться по ночам?».

Я отзеркалила снисходительное “похлопывание по плечу”, о котором писала выше. Вам не понравилось) Никому не понравится.

Vicolette Latarte: .. ну, стало быть, разобрались

• оценки сделаны, ярлыки приклеены…

А это Вы, видимо, о себе:

Vicolette Latarte: Есть и еще тактичные и дружелюбные замечания

.........

Vicolette Latarte: А у меня такой датчик внутренний есть))

А датчик этот отслеживает собственные оценочные суждения?..

Vicolette Latarte: Я отзеркалила снисходительное “похлопывание по плечу”, о котором писала выше. Вам не понравилось) Никому не понравится.

Меня нисколько не покоробило Ваше то сообщение. Клянусь! По правде говоря, я там даже не заметил «похлопывания». Я лишь отреагировал на некорректность утверждения, закравшегося в вопрос. Я даже не стал гадать, умышленного или же по невнимательности. Но я дагадываюсь, что Вы пытаетесь мне продемонстрировать, что я не замечаю за собой того, что мне не нравится в постах Алекса (я не пишу «других» сознательно, и это принципиально). Это пустая затея. Даже если бы я очень захотел, у меня никогда не получится ТАК ЖЕ.

Даже если я и не могу сказать «знаю», но «понимаю» точно могу сказать, — что я не самый идеальный участник форума, склонен к снобизму, наверное, к «похлопыванию», как Вы отмечаете. Но ТАК ЖЕ — у меня точно не получится, потому что в моей системе ценностей это за пределами добра и зла. И то, что я крайне сдержан в отношении этого, наглядно показывает всю глубину моей толерантности, хоть она и дается мне с чудовищным трудом. Говорю правду.

Вот такое я тоже очень не люблю.

ViVi: А это Вы, видимо, о себе:

Но такое всегда было и будет на форумах, и встречается, особенно в последнее время, в избытке и на нашем. Это — флейм. Неприятное явление. Мне это не нравится, но это — эфир, наводки в сети, рябь, еле слышный белый шум на фоне «полезного» сигнала. Поэтому я на одно реагирую остро, а на другое закрываю глаза. И вот удивительно, это только я один чувствую эту разницу?..

ILYA DUMOV: Вот такое я тоже очень не люблю.

Я тоже! Но иногда приходится ответить как минимум тем же - обратить внимание обвинителя на собственные слова и подачу