Нам ли привыкать — после английского

Только что наткнулся на ваш сайт, сижу, читаю, не могу оторваться. Сын с большими пинками начал учить французский, стал заваливать. Я стал искать компьютерную подмогу и нашел DuoLingo: из трех попробованных онлайновых курсов эта аппа кажется наиболее разумной и ненапряжной. Сам под это дело стал учить язык, давно хотел. Но в DuoLingo недостаточно систематичности (она, какая-никакая есть, но пройденные неправильные глаголы, например, не скидываются в отдельную страницу, куда можно пойти повторить спряжения, все очень ad-hoc, что раздражает после классической советской школы). В общем, прочел пока что вступление, и систематичность подхода очень радует.

Однако не могу молчать © насчет сравнения с английским. Вот это заявление мне кажется совершенно некорректным:

Кажется, жуть, как много всего? Ха! Нам ли привыкать — после английского-то, где надо почти для каждого слово запоминать произношение! Можно и на французском жить по той же схеме, да только зачем?

Для каждого слова :)

Так вот! Использование транскрипции и запоминание произношения для каждого второго слова, как в английском, — это “растровый” способ хранения информации: сколько слов, столько и места для их хранения в голове; в два раза больше слов — в два раза больше запоминать.

Я не знаю, откуда у вас такие сведения об английском языке. Если вы учили английский в советской (российской) школе, то там есть вполне себе четкая система. По прикидкам, английский на 80% фонетический, для остальных процентов, я не знаю, 18% есть правила вроде французских, например “-tion” это [ʃən] ну или [ʃn], то есть заучивание не каждого слова, а буквосочетаний. Или простые правила вроде “если на конце есть буква ‘e’, то гласная перед ней читается как в алфавите, а если слог оканчивается на согласную, то… по-другому :) Например, “pale” [peɪl] — читаем “a” как “eɪ”. В то же время “pal” [pæl] читаем, широко раскрывая рот :) Берете учебник английского языка для второго класса советской школы года какого-нибудь тысяча девятьсот пятьдесят-лохматого (да, да, второго класса, и это тогда были не спецшколы), там все правила расписаны для восьмилетних школьников, которые до этого английского в глаза не видели.

Исключения это оставшиеся пара процентов, правда, самые ходовые слова. Многие исключения можно формализовать, например, cooperation по правилам должно бы читаться как [kuːpəreɪʃən] из-за двойного “о”, но читается как [kəʊpəreɪʃən]. Можно формализовать это, сказав, что это слияние приставки и корня. А можно просто писать второе “о” с двумя точками, как делает The New Yorker, тем самым выводя такие слова из исключений.

Читая англоязычную литературу, посвященную обучению навыкам чтения, можно сделать вывод, что есть две школы: фонетическая и “иероглифическая”, и “иероглифическая” победила сто лет назад и старается не сдавать позиций. При этом тема эта очень политизированная: “иероглифическая” схема считается более демократической: пусть детки понимают на слух хорошую литературу, не нужно их заставлять учить правила, авось как-то сами научатся. А фонетическая схема больше связана с республиканцами: посадить детей за парты, вбить в головы алфавит, потом вбивать правила.

В общем, отсылаю вас к широко известной в узких кругах книге Why Johnny Can’t Read, написанной аж в 1955 году.
С тех пор борьба идет с переменным успехом, и огромная доля англоязычного населения не умеет нормально выражаться на родном для себя языке и не может прочесть слова, которые они не заучили. Это трагедия, на самом деле.

Короче, подправьте, пожалуйста, ваше замечание об английском языке, чтобы у людей не создавалось превратного впечатления, что английский это иероглифы. Его можно и нужно учить фонетически.

Спасибо большое за столь обстоятельное объяснение своей позиции. Я согласен со многими Вашими доводами, но с главной идеей не могу согласиться, désolé.

Я изучал четыре языка: английский, французский, немецкий и итальянский. Разное по продолжительности время и до разной глубины. Но это и не важно. Моего опыта было достаточно, чтобы заметить, что только английские словари содержат транскрипцию. Сложности чтения английских слов объяснимы: язык очень длительное время и помногу заимствовал слова из старофранцузского и из латыни, являясь, по сути, «германо-романским» языком.

Во всех языках заимствованные слова часто читаются не по правилам языка (technology, заимствованное из греческого, например), а когда у тебя пол-языка — заимствования, примирить родные и «пришлые» правила чтения непросто. А языковые источники английского совершенно разные, они принадлежат к разным ветвям языковой семьи.

Я не знаю ни одного другого европейского языка, где бы одинаково написанное слово читалось по-разному в зависимости от его значения. Пример? Да пожалуйста: wind [wɪnd] — ветер, [waɪnd] — мотать; row — [rəu] ряд, [rau] гвалт; minute [‘mɪnɪt] минута, [maɪ’njuːt] мелкий, grave [greɪv] — могила, [grɑːv] низкий; live [lɪv] — жить, [laɪv] — живой… И таких слов в английском ПОЛНО. На первых же уроках английского бедные ученики, запоминающие неправильные глаголы, с удивлением обнаруживают глагол «читать»; он пишется: read - read - read, а читается (сюрприз!): [riːd] - [red] - [red].

Конечно все можно систематизировать. Любую сложную картинку ZIP сожмет раза в два, а текст — раз в десять. То есть в любой самой сложной и изощренной системе можно найти закономерности и правила — «правила». В них каждое отдельное правило (я утрирую сейчас) будут создавать пары слов, то есть правил будет в два раза меньше, чем слов в языке. И это МОЖНО назвать правилами. Вопрос: где провести черту? Когда такой абсурдный массив правил уже рука не повернется назвать словом «правила»?

В английском языке, безусловно, все не до такой степени чудовищно — против того, как я описал, утрируя. Но ДО ТАКОЙ степени, что рядом с правилами чтения французского, итальянского и тем более немецкого это РЯДОМ не лежало!

Правила чтения в английском есть, лингвисты попотели, составили их. Но правда жизни заключается в том, что если даже я, человек, пусть и не владеющий английским в совершенстве, но достаточно продвинутый в языке, чтобы ежедневно читать англоязычную прессу (в не меньшем объеме, чем на родном языке), не всегда сходу угадываю, как читается слово, если оно попалось мне впервые. И я помню, как шло впитывание языка (школа и институт не в счет — я продвигался в английском уже в нулевых, когда технологии помогали вовсю). При наличии живых правил, я всё равно слушал произношение в озвученных словарях или, как минимум, смотрел в транскрипцию.

Французскому языку транскрипция не нужна. Взгляните на два примера. Вот страница из Окфордовского словаря.

А вот — последнее издание Dictionnaire de l’Académie française, словаря Французской академии — САМОГО главного законодателя французского языка. Это последняя восьмая редакция, девятая есть только в онлайн-версии.

Нету в нем транскрипции, не нужна она языку, в котором всё читается по правилам.

И всё познается в сравнении. Возможно, я чересчур эмоционален и субъективен, но вспоминая свои школьные мытарства в постижении искусства чтения английских слов и сравнивая этот свой опыт с изучением французского, я отдаю себе отчет в том, что это просто день и ночь. И эту мысль я и выразил в той фразе, с которой Вы не согласились.

Все, что я могу сделать, это поставить туда в текст помету, что с этим постулатом не все согласны и сослаться на эту ветку форума.

Моего опыта было достаточно, чтобы заметить, что только английские словари содержат транскрипцию.

Это русские учебники английского языка содержат транскрипцию. Ну и оксфордский словарь, видимо, тоже. В учебниках для английских, американских, австралийских детей никаких транскрипций нет, они вообще не знают что это такое.

На первых же уроках английского бедные ученики, запоминающие неправильные глаголы, с удивлением обнаруживают глагол «читать»; он пишется: read - read - read, а читается (сюрприз!): [riːd] - [red] - [red].

Поэтому на первых уроках английского по правильной, то бишь фонетической системе изучают только фонетические слова: red, pod, dot, rot, pill, pan, plan. Постепенно добавляются правила. В английском языке на 26 букв 44 звука, но как и во французском, в зависимости от положения буквы очень часто можно вычислить ее звучание. Например, “c” в начале слов читается как “к” если после нее идет согласная или “a” или “o”. Если идет “e”, “i” или “y”, то будет “с”. И чем это отличается от французского? И при этом нет дурацких хвостиков и палочек. Почему нужно писать “garçon”, а не “garson”? Куча разных “е”, ну сделали бы их отдельными буквами в алфавите что-ли, было бы честнее. Исключения заучиваются. Самые ходовые исключения это неправильные глаголы, так же как во французском.

Если вы знаете английский, то почитайте книжку, ссылку на которую я запостил выше. Она очень компактная, написана австрийским иммигрантом в США напористым неполиткорректным языком. Ее просто приятно и весело читать. Грустно, правда, становится, когда узнаешь, что в Штатах во многих школах до сих пор учат “иероглифам”. Во многих штатах, правда, наконец-то начались подвижки. Колорадо, например, принял программу штата, согласно которой в школах должны обучать по фонетическим правилам. Блин, уж сто лет длится битва, и не видно пока ей конца.

В конце книжки есть методичка страниц на двадцать для изучения английского правописания фонетическим способом: четко, ясно и понятно.

Просто если вас учили сразу с исключений и учили тупо запоминать каждое слово, то это не значит, что это единственный и самый правильный способ. Поэтому я прошу хотя бы сгладить формулировку в отношении английского, что-нибудь вроде “в английском нужно чуть больше запоминать, чем во французском” :)

P.S. После русского и английский и французский кажутся неоправданно усложненными :) Хотя русский тоже не стопроцентно фонетический, любимое слово “нет” иностранцы упорно читают как “н-й-эт” вместо того, чтобы смягчать согласную перед “е”, но это такая мелочь по сравнению с их правилами :)

ILYA DUMOV: Я не знаю ни одного другого европейского языка, где бы одинаково написанное слово читалось по-разному в зависимости от его значения.

Строго говоря, единичные примеры всё же есть: французское plus или немецкое übersetzen… Но это так, к слову: я прекрасно понимаю, о чём ты говоришь.

ColorFermat: чтобы у людей не создавалось превратного впечатления, что английский это иероглифы.

Bonjour à vous aussi. Простите, что лезу…
Вы же заметили, что автор подходит к проблеме с юмором, не так ли? Если я ничего не путаю, то “гипербола” —вполне законный художественный инструмент, которым пользовались и классики… Или вы и А. П. Чехова заставите рукописи править?) Кстати, а разве это не утрированеие/гипербола?)

ColorFermat: Иероглифы

Видно, что вы знаете, о чём говорите, но вы учтите одну вещь: этот сайт не имеет никакого отношения к изучению языка Шекспира. Автор никого не пытался унизить, а лишь подчеркнул разницу между языками.

ColorFermat: После русского и английский и французский кажутся неоправданно усложненными :)

Позвольте уточнить: английский кажется таковым, а французский где-то посередине. А про “дурацкие хвостики”…Не надо судить о том, что пока не поддаётся уму… Давайте вы хоть матчасть подтянете, а потом вернётесь к этой беседе....

Вы же заметили, что автор подходит к проблеме с юмором, не так ли? … этот сайт не имеет никакого отношения к изучению языка Шекспира. Автор никого не пытался унизить, а лишь подчеркнул разницу между языками.

Сейчас, когда даже в русскоязычном интернете нельзя пошутить без скобочек <сарказм/>, читателм доверять нельзя :) Я вот, например, принял все написанное за чистую монету. Опять же, поскольку это онлайновый учебник, то написанное здесь звучит более весомо чем, например, сказанное в новостях на Первом канале.

Илья, очевидно, учил английский не совсем фонетическим способом или совсем не фонетическим способом, но это не проблема языка, а проблема конкретного способа обучения языку. Мне за Шекспира обидно, когда Илья пытается выгородить язык Лафонтена, ссылаясь на неудачные учебники английского.

Давайте вы хоть матчасть подтянете, а потом вернёиесь к этой беседе.

Матчасть в области английского я знаю более чем хорошо, и это, собственно, и побудило меня написать этот комментарий. А то получится как громогласные прокламации русско-советских функционеров о том, что русский язык самый-самый ну просто во всем, и даже во время боя фразы сокращаются в три раза за счет мата.

ColorFermat: Мне за Шекспира обидно, когда Илья пытается выгородить язык Лафонтена, ссылаясь на неудачные учебники английского.

Вы ишете чёрную кошку там, где её нет. Пусть французы с англичанами сами разбираются… Не хватало ещё нам в эту столетнюю войну лезть.)

ColorFermat: Матчасть в области английского я знаю более чем хорошо,

Да это-то понятно! Я имел в виду, что стоило бы и французский довести до этого уровня, прежде чем делать выводы о том, где “дурости” больше.

Я понял ваш посыл. Если бы я не общался с Ильёй здесь много лет, вероятно, я бы даже согласился с вами… Но я не думаю, что Илья хотел сказать что-то плхое. Честно.

забыли об ударениях ))) - по-моему, здесь явно выигрывает французский

Пусть французы с англичанами сами разбираются… Не хватало ещё нам в эту столетнюю войну лезть.

Воот. Поэтому я прошу смягчить или вообще убрать отсылку к английскому как чуждую, политически некорректную и разжигающую межъязыковую вражду.

ColorFermat: насчет сравнения с английским

Спасибо большое за бурную дискуссию, значит вас действительное “зацепило”. Я считаю, что это самое главное, ведь ,к сожалению, сейчас немногие изучают французский язык по известным всем причинам (повсеместное использование английского, невозможность на данный момент путешествовать во франкоязычные страны, зачастую неудачное преподавание языка в школе…).
Мало кто изучает сегодня французский как первый иностранный язык, в основном у всех уже в багаже есть английский, поэтому очень часто сталкиваешься с тем, что люди боятся прочитать незнакомое слово. Наш же главный посыл - выучить правила и уметь читать текст, даже если смысл его не понятен.
Конечно, говоря об английском, мы это делаем с юмором (и даже завистью, ведь он выместил французский с позиции языка международного значения). Сюда же добавляется небольшой “флёр” (опять же с юмором) той самой “нелюбви” к англичанам, которая сложилась в прежние века. Сейчас, безусловно, все французы учат и говорят по английски, многие хотят переехать и работать в Англию, США, Канаду. Но всё-таки история не совсем забыта. Мой знакомый француз (очень пожилой), когда каждое лето смотрит Tour de France, говорит: Неважно кто победит, лишь бы не англичане. Без всякого сомнения, он говорит это не серьёзно. (Но всё-таки говорит).

ColorFermat: разжигающую межъязыковую вражду.

На моей памяти пока разожглись только вы)…
Никто не будет спорить, что Шекспир — величина, его имя — чуть ли не нарицательное. А как вы относитесь к Бернарду Шоу? К его изобретеню слова “ghoti” [фиш]? К его желанию создать новый алфавит, в котором бы, наконец, воцарил порядок, а Манчестер перестал читаться Ливерпулем?) Не бывает дыма без огня..

.

NB. Источник фото.

ColorFermat: разжигающую межъязыковую вражду.

Андрей М.: На моей памяти пока разожглись только вы)…

Ну, в любой войне две стороны, я напомню. ;))

И я прекрасно понимаю concern обеих сторон и постараюсь найти компромиссное решение.

ColorFermat: Сейчас, когда даже в русскоязычном интернете нельзя пошутить без скобочек <сарказм/>, читателям доверять нельзя :)

Тут в интернете проскочила шуточка: «Не понимаю, зачем мужикам мерить температуру на входе в супермаркет. Вы когда-нибудь видели, чтобы мужчина с температурой 37 куда-то выходил?»

Мне эта шутка понравилась, хоть я и мужчина. Я еще и еврей наполовину, мне бабушка пела колыбельные на идиш, но я обожаю еврейские анекдоты и знаю их во множестве. И уверен, что и габровцы обожают габровские анекдоты, потому что весь такой юмор построен на любви и симпатии к объекту шутки. Даже если и есть повод улыбнуться, это всегда делается беззлобно, любя.

Не так давно получил на форуме предложение удалить реплику из особенностей спряжения глагола être, в которой я позволил себе пошутить на тему «женской логики». Я выполнил эту просьбу, хоть и не согласен с трактовкой. Но кто мне объяснит — это я выжил из ума и ничего не понимаю в современном мире, или это мир едет в какую-то странную сторону? И если вы, кстати, подумаете, что эта просьба была от барышни, то представьте себе — нет: ее написал молодой человек.

И вот у меня в связи с этим теперь мучает вопрос: а эта шутка про мужиков с температурой 37 — она тоже сексистская? А еврейские анекдоты — это антисемитизм?..

История эта не имеет никакого отношения к топикстартеру — здесь взвешенная и хорошо аргументированная позиция. Я скорее отреагировал на эту вот реплику, что уже нельзя пошутить без оговорок.

Смешно, что большинство текстов на сайте были написаны 10 лет назад. А шишки посыпались вот сейчас, хотя и тогда трафик был немалым. :)

P. S. Книжка на Гугл букс только в объеме первого чаптера. Купить ее на Амазоне меня задушила жаба, честно признаюсь (нынешний курс рубля не располагает), а найти на просторах не сумел, хотя честно потратил не один час в ночи — уперся рогом, но проиграл. Зато много почитал про самого Рудольфа Флеша и понял, что это и правда совершенно культовая книга, оказавшая огромное влияние на подход к преподаванию языка в Англоязычных странах.

Чем-то наш спор напоминает ;)))))

А как вы относитесь к Бернарду Шоу? К его изобретеню слова “ghoti” [фиш]?

Шоу не подумал написать <joke/> после своего “изобретения”, поэтому сейчас каждый второй спор между сторонниками Phonics и Whole Language так или иначе ссылается на это “доказательство” нефонетичности английского языка. Точно такую же шутку можно соорудить для французского, начиная с того, что согласные не читаются в конце, “h” не читается вообще… ну, вы поняли. Это абсолютно идиотский аргумент.

Книжка на Гугл букс только в объеме первого чаптера.

Можно взять ее на один час на archive.org: https://archive.org/details/whyjohnnycantrea00fles За час всю ее не прочитать, но часа за три можно. Сделать три учетных записи :) Хотя, может быть можно просто брать несколько раз по часу подряд. Там всего где-то 130 страниц текста, остальное это методичка как учить английский фонетическим способом. Я тоже в свое время не нашел и купил бумажную версию.

Если очень кратко, то основные этапы такие:

это и правда совершенно культовая книга, оказавшая огромное влияние на подход к преподаванию языка в Англоязычных странах.

Книга культовая в узких кругах, но, к сожалению, во многих американских школах воз и ныне там. Влиятельная организация National Council of Teachers of English проповедует Balanced Literacy, это такой вариант “иероглифического” чтения с минимальными элементами фонетики.

Чем-то наш спор напоминает

Я не собирался спорить о преимуществах или недостатках французского по сравнению с английским или русским. Я просто отметил, что очень часто английский язык учат по неправильной “китайской” методике, которая предлагает тупо запоминать каждое слово вместо того, чтобы учить правила, по которым эти слова слагаются. Проблема не в языке, а в методике. Поэтому говорить о том, что в английском нужно заучивать каждое слово, даже в виде полушутки, некорректно, и отражает недостаток информации у говорящего. Как Флейш отмечает в своей книжке, фактически, только англоговорящие страны приняли такой дурацкий метод обучения. В Америке читать и писать по-английски учатся три года! Даже четыре, учитывая подготовительный класс. Это означает, что они не получают истории, географии, литературы, математики в объеме трех лет. У них алгебра начинается в девятом классе. С учетом подготовительного класса, они учатся тринадцать лет, при этом химия, физика, биология это необязательные классы, и даже если их брать, они продолжительностью всего один год. Их школьная система неэффективна просто потому, что они не могут научить детей читать за полгода, как это делают все остальные страны, поэтому до старшей школы они занимаются фигней, а в старшей школе не могут прочесть учебников, потому что там есть слова, которых они не видели.

Ладно, это я не в ту степь пошел. Короче, нет никаких особых проблем с английским. Никаких склонений, спряжений и родов. У неправильных глаголов запоминаешь три формы и вперед.

P.S. В России тоже не всегда учили фонетически. Насколько я понимаю, есть методики обучения сразу по слогам, когда не отдельные буквы сливаются в слоги и слова, а даются сразу слоги целиком как неделимые атомы. Ну и самую дебильную, логографическую “китайскую” схему тоже, оказывается, пытались использовать. Хорошо, что русский язык почти полностью фонетический, и можно спокойно учить алфавит и складывать потом из букв… то есть из звуков слова. В этом нам повезло :) Поэтому мы теперь смотрим сверху вниз на глупых американцев и англичан, которые правил не учат. Мы вместо этого подходим к чтению как к “процессу воссоздания звуковой формы слов по их графической (буквенной) модели”.

ColorFermat: Шоу не подумал написать <joke/> после своего “изобретения”

Разговор не о том, шутка это или нет. Ясно, что шутка. Не мог он нести такую ахинею всерьёз… Разговор о том, что, если даже не последний носитель языка позволяет себе пошутить на эту тему, то почему этого не можем делать мы?

ColorFermat: спор между сторонниками Phonics и Whole Language […] Это абсолютно идиотский аргумент.

Когда между собой спорят две школы (тем более детских сада), часто можно услышать аргумент Это абсолютно идиотский аргумент.)

ColorFermat: Точно такую же шутку можно соорудить для французского, начиная с того, что согласные не читаются в конце, “h” не читается вообще…

Одно дело, когда ты знаешь точно, что буква не читается, другое — когда ты даже не представляешь, где тебя ждёт подвох…

ColorFermat: Точно такую же шутку можно соорудить для французского

Опять двадцать пять… Что же вас так тянет делать выводы о языке, которого не знаете (по вашим же словам)?

ColorFermat: Куча разных “е”, ну сделали бы их отдельными буквами в алфавите что-ли, было бы честнее.

Я вчера забыл спросить: А в чём, собственно, честность? Какая разница, отдельная это буква или модификация? И вообще, этот вопрос с таким же успехом можно задать и английскому: Почему буквосочетание ch (например) не выделяют в отдельную букву (как до недавнего времени в испанском)?

Опять двадцать пять… Что же вас так тянет делать выводы о языке, которого не знаете (по вашим же словам)?

Дружище, вы начинаете меня утомлять упорным непониманием того, что я хотел сказать, открывая ветку, и попыткой перехода на личности. Я не обещаю, что отвечу вам в следующий раз.

ColorFermat: Я не обещаю, что отвечу вам в следующий раз.

Как по-мужски!!! Ничего, переживу, дружище! И вам не хворать в наше смутное время!

Честно говоря, мне кажется, что все эти компьютерные “помогалки” - это все бред и не несут реальной пользы.

А меня очень забавляют люди, несущие свой устав в чужой монастырь)
Любая метода – более или менее удачная попытка систематизации, и вряд ли существует хоть одна, которая обошлась бы без оговорок и исключений по той простой причине, что язык первичен, а метода (преподавания) вторична. Она следом за языком идет и кричит “Подожди, подожди, я сейчас догоню! Вот сейчас, сейчас!”
Удобство, восприятие, понятие логики в языке – это настолько своё у каждого, что споры о предпочтениях не закончатся никогда. Если при этом ещё можно унизить друг друга, вообще блеск.
Это всё вроде не ново и очевидно, но нет, не заканчиваются новаторы и рационализаторы: почему тут такая буква, ведь вот с такой удобнее? почему слова вот в таком порядке, ведь я знаю другой и с ним гораздо логичнее! почему надо вот так говорить, ведь в моем языке (или не моем, а мне известном) говорят не так?
Оглядываешься назад, на долгие сотни лет существования языка, на десятки книг, написанные людьми, потратившими годы на изучение и преподавание этого языка, и так и тянет со слезьми умиления обнять авторов умных вопросов и ценных замечаний: дорогие мои, как же без вас до сих пор справлялись-то? )