Французы тоже мучаются со своей орфорграфией

Перенесено из ветки «Вопросы по "Домашке" (возможны спойлеры»

Natalia Plastinina: Да уж, с такой орфографией не забалуешь. А представляете, французам с самого детства с этим мучиться приходится.

zvtatiana53: Неужели они тоже мучаются со своей же орфографией?

Конечно мучаются, сами в первую очередь и мучаются. Одно дело понимать на слух и говорить, а другое дело это написать и прочитать. Когда это родной язык, с первым проблем нет, а вот учиться читать и писать - каторга. Любой ребенок вам скажет “жэм боку”, а как ему писать? если это самое “боку” может писаться boku, bôku, baukou, bocou, bôcou, baucou…, а надо в 8 букв. Вы сами сколько раз написали beaucoup , прежде чем перестали в этом слове ошибаться?

К тому же во Франции уже давно покончили со “старорежимной школой”: большие дз, диктанты, зубрежка. Начальная школа - очень легкая. (это у нас до школы родители должны всему научить и писать и читать и считать, а потом еще десять лет уроки вместе делать). Поэтому при переходе в collège , где уже все серьезно, детям очень тяжело.

Сегодня очень распространен термин illetrisme (безграмотность), теперь (в отличие от царских времен) это значит, что дети ходили в школу и учились, но испытывают сложности с чтением, письмом и тд. Многие молодые не могут найти работу, потому что не способны составить без ошибок свое доссье (резюме, мотивационное письмо), прочитать сложную инструкцию.

Напоминаю, что самая распространенная ошибка - форма Conditionnel 1 л ед числа (je voudrais), где все забывают букву s

Засим, все французы давно уже просят упростить орфографию и сделать как в испанском, там почти все пишется как читается.

Natalia Plastinina: Вы сами сколько раз написали beaucoup , прежде чем перестали в этом слове ошибаться?

Спасибо огромное за ответ, как всегда - очень интересно, доходчиво. К моему удивлению, beaucoup я сразу стала писать правильно, НО про себя долго проговаривала буквы)). Сейчас это в прошлом.(не хвастаюсь).

Natalia Plastinina: Сегодня очень распространен термин illetrisme (безграмотность), теперь (в отличие от царских времен) это значит, что дети ходили в школу и учились, но испытывают сложности с чтением, письмом и тд. Многие молодые не могут найти работу, потому что не способны составить без ошибок свое доссье (резюме, мотивационное письмо), прочитать сложную инструкцию.

Из всего Вашего ответа можно предположить, что мы, уча французский, в данном случае у Вас, может оказаться куда более грамотными, чем французы. Pourquoi pas?)

И еще один вопрос давно хочу Вам задать. Возможно он не для этой темы. Если так, можно перенести или открыть новую тему. Я не встречала, или Вы не писали учебник по французскому языку? Я уже пользовалась несколькими учебными материалами различных авторов. Сейчас купила книги с упражнениями по грамматике. Но пока не могу никому отдать предпочтение на все 100. У одних одно нравится, другое - не очень, после других вообще ничего не отложилось. С Вашим талантом подать материал точно, доходчиво, мне кажется мог бы получиться отличный учебник. Я бы однозначно купила.

Natalia Plastinina: Любой ребенок вам скажет “жэм боку”, а как ему писать?

bcp ;)
Если серьёзно, мне почему-то кажется, что le diable n’est pas si noir qu’on le dépeint, нет? Каторга для ребёнка? Бесспорно, но разве орфография русского легко даётся школьникам? Я почти уверен, что Вам лично орфография французского не кажется намного страшнее нашей, я ошибаюсь?

zvtatiana53: И еще один вопрос […] Возможно он не для этой темы. Если так, можно перенести или открыть новую тему.

Да, это очевидно не для этой темы. Перенести часть сообщения мы не можем — только целиком. Вот написали бы Вы его отдельным постом, тогда был бы шанс, а так нет. Вообще перенос — хлопотная процедура (вроде мелочь, но отвлекает от текущих дел) — изначально открыть новую тему точно было проще. А получилось, как в старом анекдоте: громко и отчетливо произнесенная фраза «Б#@, я же пипец как опаздываю!» открывает водителю дополнительную полосу движения справа от проезжей части по обочине или тротуару. ;))

Андрей М.: Бесспорно, но разве орфография русского легко даётся школьникам?

Вот и я об этом же подумал. При всей кажущейся простоте нашей орфографии и пунктуации, редкая птица долетит до середины Днепра. (с)

ILYA DUMOV: редкая птица долетит до середины Днепра. (с)

Ну, не такая уж и редкая, когда в браузере есть проверка орфографии!)

ILYA DUMOV: При всей кажущейся простоте нашей орфографии

Ты поосторожнее с такими заявлениями!) Кому-то твои слова покажутся дикостью… Да и относительно всё: по сравнению с испанским или немецким, думаю, наша не так уж и проста. Скорее наоборот… Интересно, а дети, говорящие по-английски, как вообще выживают со всеми этими пишется Ливерпуль, а читается Манчестер?)

zvtatiana53: можно предположить, что мы, уча французский, можем оказаться куда более грамотными, чем французы

Это не предположение, а факт. Мы же учим чужой язык сознательно, старательно, обращаем внимание…
Я когда была на стажировке в Альянс франсез в Париже, на всех творческих заданиях за всех писала. и все французы говорили “qu’est-ce que tu écris bien”. И Вам тоже любой француз так скажет. Вы же каждое слово вдумчиво пишите, не помните как писать, лезете в словарь или учебник. У меня одна ученица на первом уровне, когда ей так же французы говорили, очень удивлялась и восклицала: Я же вообще ничего не знаю и не могу, я просто учебник открываю и списываю оттуда, компелируя фразы.
Я уверена, что любой студент, профессионально изучающий русский в какой нибудь Сорбонне, пишет по-русски лучше, чем я.
К тому же мы после окончания учебы мало пишем на родном языке, компьютер исправляет; по работе, если кто пишет, то это,я думаю, в основном одни и те же фразы; про язык смс даже упоминать не будем.(У меня тут паспорт свистнули, пришлось всякие заявления, объяснения писать, так я употела! после нескольких минут держания ручки, рука устала, буквы залезают друг на друга, где нужна запятая - вопрос. жуть!)

Андрей М.: le diable n’est pas si noir qu’on le dépeint

Это конечно так. Учаться же они, куда им деваться. Дело в том, как учить. По старинке нельзя, а новые методы ne marchent pas. Французы попытались заимствовать у англичан méthode globale. Я ее смысл не очень поняла, что-то типа смотришь на слово, запоминаешь и такие же слова также читаешь. Если интересно, можете посмотреть кескесе. Сыну моей подруги показали самолет, сказали, что это - un avion, он потом все слова на букву “а” читал как avion.
У нас тоже сложно, где “о”, где “а”, куда ударение ставить… К сожалению, в отличие от французов, у нас нет общего интереса к языку, популяризации грамотности. Вон во Франции сколько национальных диктантов и все это медиатизируется, практически у каждого француза дома есть дома словарь le Robert. Поэтому и общий уровень учителей очень снизился (как у всех). Моя знакомая, когда ее сын пошел в первый класс в одну из самых престижных школ СПб со всеми там возможными и невозможными уклонами, брала красную ручку и исправляла ошибки в написанных institutrice словах в дневнике.
У моей приятельницы девочка в 4-м классе в специализированной французской школе в центре СПб учила le Futur Simple. Так они все вместе с училкой хором спрягали: je jouerai [жë жуëре], tu joueras [тю жуëра] … !!!Все, кто это читает, помнит, что так нельзя!

Возвращаясь к commencer à/de + inf, та же история с глаголом continuer à/de + inf

ILYA DUMOV: Да, это очевидно не для этой темы. Перенести часть сообщения мы не можем — только целиком. Вот написали бы Вы его отдельным постом, тогда был бы шанс, а так нет.

Да, согласна. Тогда создам новую тему. Уж очень хочется услышать ответ.)

Natalia Plastinina: У моей приятельницы девочка в 4-м классе в специализированной французской школе в центре СПб учила le Futur Simple. Так они все вместе с училкой хором спрягали: je jouerai [жë жуëре], tu joueras [тю жуëра] … !!!Все, кто это читает, помнит, что так нельзя!

Супер!!! Даже я так не прочитала бы. И это специализированная французская школа??? Да, такую училку учителем назвать трудно. Не повезло ученикам.(((

Natalia Plastinina: Французы попытались заимствовать у англичан

Серьёзно?) Это у тех-то, у которых похожие глаголы ходить/go/[гоу] и делать/do/[ду] читаются по-разному (как и их причастия gone [гон] и done [дан])? А буквосочетание gh читается каждый раз по-разному (если вообще читается!)? Во дают! Нашли, с кого пример брать!)
PS: Никогда бы не подумал, что французы могут что-то перенять у своих закадычных…)

Natalia Plastinina: К сожалению, в отличие от французов, у нас нет общего интереса к языку, популяризации грамотности.

Всё просто же: не было в Конституции Великого и Могучего, теперь заживём!)
Если серьёзно, внимание со стороны власти (по примеру Франции или Германии), лишним не будет, мне кажется.

Natalia Plastinina: Возвращаясь к commencer à/de + inf, та же история с глаголом continuer à/de + inf

Ну к continuer я давно привык, там примерно 50/50, а вот commencer de встречал буквально пару раз: что-то типа il commença d’enfiler sa blouse (ou quelque chose comme ça), где как я понял делался акцент именно не начале действия.
Только что почитал про разницу между demander à + inf. и demander de + inf., сейчас почитаю про rêver.

Андрей М.: Если серьёзно, внимание со стороны власти (по примеру Франции или Германии), лишним не будет, мне кажется.

Чем меньше чего-то государство касается, тем здоровее оно (это что-то) живет. Поэтому нет уж! Спасибо! Мы как-нибудь сами.

Андрей М.: Только что почитал про разницу между demander à + inf. и demander de + inf., сейчас почитаю про rêver.

И? На мже тоже интересно.

Андрей М.: Если серьёзно, внимание со стороны власти (по примеру Франции или Германии), лишним не будет, мне кажется.

В прошлом году, в одном из выступлений, Макрон заявил, что французский язык станет первым языком в мире, то есть вытеснит английский. Поживем - увидим…Как знать, может, так и будет, вернет французский себе былое главенство.

zvtatiana53: В прошлом году, в одном из выступлений, Макрон заявил, что французский язык станет первым языком в мире, то есть вытеснит английский.

Всё новое — это хорошо забытое старое, так ведь говорят? Мне было бы приятно, если бы это случилось. А к английскому Белый дом своими майскими заявлениями остатки симпатии похоронил…

ILYA DUMOV: Чем меньше чего-то государство касается, тем здоровее оно (это что-то) живет.

Ну да, у нас же свой путь… Умом Россию не понять, как говорится. Вполне возможно, что ты абсолютно прав. Как минимум, у кого-то появится лишняя возможность нагреть руки… Будем посмотреть, что вырастет. Нас же всё равно особо не спрашивают…

ILYA DUMOV: И? На мже тоже интересно.

Примерно так:
если действие, выражаемое инфинитивом, производится тем же лицом, к которому относится первый глагол, то надо употреблять à:
Il demande à voir le directeur. → Он хочет/просит видеть директора.
если глаголы относятся к разным лицам, то следует употребить de:
Je demande de m’aider. → Я прошу помочь мне.

Не знаю только, уделяется ли этому хоть какое-то внимание в современном языке…

Андрей М.: Всё новое — это хорошо забытое старое, так ведь говорят? Мне было бы приятно, если бы это случилось.

Мне тоже.)

Андрей М.: если действие, выражаемое инфинитивом, производится тем же лицом, к которому относится первый глагол, то надо употреблять à:
Il demande à voir le directeur. → Он хочет/просит видеть директора.
если глаголы относятся к разным лицам, то следует употребить de:
Je demande de m’aider. → Я прошу помочь мне.

Глагольное управление — темная история. Наше “я идк на работу” и “я иду в офис” тому пример. Хотя и тут можно поискать закономерности: “в” — это когда физически “в”, а “на” — это когда “что-то делать” — работать (на работу), смотреть (на концерт), учиться (на занятия). Правда, “едем на озеро” и “идем в лес” всю эту конструкцию разбивает, но вс> таки какая-то логика, пусть и не очень четкая, в употреблении разных предлогов есть.

Во французском языке похожая история. И я когда-то пытался ее осмыслить и даже открыл здесь обсуждение “Глагольное управление — поиск закономерности“

Все таки где-то интуитивно мы чувствуем семантическую разницу между a и de. Ее трудно выразить словами, но если она закреплена в языке, значит под этим что-то есть. К сказанному в том топике можно добавить, возможно, что a сопутствует активному, а de — пассивному действию, выраженному инфинитивом (ici il y a rien à voir).

Это все, конечно, какие-то мои спекуляции, но подо всем этим точно что-то лежит, и закономерность есть — ее не может не быть.

ILYA DUMOV: Это все, конечно, какие-то мои спекуляции, но подо всем этим точно что-то лежит, и закономерность есть — ее не может не быть.

Сразу вспомнился диалог из одного культового фильма…))
— Видишь суслика?
— Нет.
— И я нет. А он есть…

Ага, aujourd’hui это ау + жур + д’хуи :)

Alex784: beaucoup

согласитесь, что для начала надо выучить орфографию beau et coup

Alex784: coup - удар

cou - шея,
coup - удар,
coût - стоимость

Если кто-то любит омонимы, ещё есть формы глагола coudre (шить): je couds, tu couds, il coud.

Vive la langue française !

Alex784: Вот только за всех французов говорить не надо…

Я и не говорю про всех французов. Речь шла о тенденции (очень медленной) к упрощению орфографии. Например, относительно недавно упростили правила написания множественного числа составных слов. Обсуждалась отмена tréma над буквой “е” (ведь таких слов как Noël совсем мало, лишь несколько имен собственных) и даже отмене accent circonflexe над буквой i. Кстати, во Франции на вывесках легко можно увидеть надпись boissons fraiches без accent circonflexe в последнем слове.

(А про l’illettrisme постоянно пишут в прессе)