Есть ли разница в произношении é и ai?

Admmin: Перенесено из веттки Урок 58

Шуша: спасибо за урок! если не сложно, напомните, пожалуйста, разницу в произношении portait и porté, например? в первом случае Э произносится “широко”, в втором - “узко”?

Да, открытый/закрытый, но я сомневаюсь, что французы в быстрой разговорной речи с этим запариваются. Честно. Если вам не сдавать экзамены, сильно не заморачивайтесь. Знаете — отлично! Но кто оценит-то? Носителям, простите, по барабану, а русские — не каждый и услышит.

Андрей М.: Но кто оценит-то?

А как быть в тех случаях, когда разница в двух этих звуках меняет смысл. Пусть это и не совсем удачный пример, но можно послушать разницу, как это звучит, на примере спряжения глаголов в passé composé и imparfait.

Я думаю, что можно найти и случаи, где разница будет прям смысловой, причем никаким другим способом ее из контекста будет не вынуть (с глаголом aller все вынимается, я согласен).

UPD: Пример, который Наташа всегда приводит: j’ai mangé и je mangais — тут, если не делать различие между ai и é, ключевым фактором остается разница в звучании j’ai и je. Но тут их спутать сложнее.

ILYA DUMOV: А как быть в тех случаях, когда разница в двух этих звуках меняет смысл. Пусть это и не совсем удачный пример, но можно послушать разницу, как это звучит, на примере спряжения глаголов в passé composé и imparfait.

Да нет таких случаев, [жё] и [жэ] расставят всё на свои места. Во французском омонимы и паронимы на каждом шагу, одной парой больше… что с того? Если кого-то пугает такая реальность, пусть завязывает с этим языком.
Когда мы слышим существительное, только по артиклю мы можем понять его число (la femme/les femmes). Здесь то же самое: одного звука вполне достаточно.
Приведу такой пример: есть 2 замечательных слова tache и tâche. В современном языке они произносятся одинаково. Но ведь это может привести к путанице! Ничего, живут как-то. Возникает вопрос: Почему со звуком [э] не может произойти то, что уже произошло со звуками [a] и [o]?

ILYA DUMOV: Пример, который Наташа всегда приводит: j’ai mangé и je mangais — тут, если не делать различие между ai и é, ключевым фактором остается разница в звучании j’ai и je. Но тут их спутать сложнее.

Да, помню. Разница слышна очень отчётливо, когда она произносит их парой… Но если взять случайное видео на Youtube и посчитать в нём открытые и закрытые звуки? Многие русские справятся? Я — нет…

Андрей М.: Когда мы слышим существительное, только по артиклю мы можем понять его число (la femme/les femmes). Здесь то же самое: одного звука вполне достаточно.

Ты говоришь неожиданные вещи, которые противоречят всему тому, чему тебя учат, но в общем-то, возразить нечем. Дублирования информации всё меньше и меньше (чтоб и артикль, и словоформа…). В русском даже артиклей нету (ну, если строго говорить, неопределеннй артикль таки есть — мы, как и весь мир, используем числительное «один» в качестве неопределенного артикля). А когда рассказываешь, что определенность и неопределенность задается положением слова в предложении, тут у людей глаза на лоб вылезают (все тот же пресловутый старик, выходящий из комнаты). Это у носителей-то языка. А что иностранец подумает?! :)

ILYA DUMOV: Ты говоришь неожиданные вещи, которые противоречят всему тому, чему тебя учат,

Почему ты так думаешь??? Я просто вижу, что язык — нечто живое, не закостнелое, и говорю об этом. Вот и всё, в чём же противоречие? Не я же придумал, что только русские говорят nous nous connaissons и je ne travaille pas, француз же не будет париться и скажет on s’connaît и chtravaille pas… А на русский взгляни, ешё же хуже: мы же не паримся, когда произносим слова глаз и глас одинаково. Там-то хоть [жё] и [жэ] остаются, а тут полное совпадение.

ILYA DUMOV: Это у носителей-то языка. А что иностранец подумает?! :)

Я думал так же, но это не так, Арно мне дал понять, что это чуть ли не матчасть для изучающих русский.

ILYA DUMOV: Ты говоришь неожиданные вещи, которые противоречят всему тому, чему тебя учат,

Андрей М.: Почему ты так думаешь???

Ты вынул фразу из контекста и, видимо, неверно истолковал слово «тебя». Здесь «тебя» — это аналог фиктивного подлежащего, означающего на самом деле «меня» или «всякого». Как во фразе: «Как обидно, когда тебе не верят!» — в смысле, когда мне не верят (или просто: «когда не верят»). А в конце шла реплика: «…Но в общем-то, возразить нечем» — в смысле что не поспоришь, всё верно, так и есть. И смысл моей сентенции был такой, что при всех кажущейся крамоле, на самом деле так оно и есть, как ты говоришь, возразить нечем — как бы это ни противоречило всему тому, что мне раньше говорили и чему учили. И дальше я, собственно, эту мысль подкрепляю примерами.

Если бы мы были на «Вы», такого malentendu не произошло :)

Андрей М.: Арно мне дал понять, что это чуть ли не матчасть для изучающих русский.

Представь, ты западный европеец, парадигма определенности и неопределенности у тебя в крови, артикли — естественная и неотъемлемая часть твоего языка, без которой он казался бы тебе ущербным — а как без этого?! Да и язык у тебя аналитический, все части речи на своих местах. И вдруг — voilà! — вот тебе русский язык, где слова практически без потери смысла можно переставлять местами («Сурка образ ведете жизни, товарищи курсанты!»); какой где член предложения — надо угадывать чуть ли не из воздуха; привычных артиклей нет — выуживай все из контекста, лови словечки-заменители, следи за положением подлежащего в предложении. «Следите за руками», одним словом.

Да, это можно назвать матчастью и с этого начать учить язык, но легче-то не станет. Вот и положишь ты на это первый год изучения, чтобы дойти до уровня, которого иностранцы, изучая твой родной язык, достигают за месяц. А у тебя год только на матчасть ушел.

А этот вид глагола! Просто чуждое для тебя понятие. Вообще минимум грамматики — весь упор на лексику. Какое-то чудовищное количество свовоформ — все эти падежи (сколько их там? 10? 14?), а еще согласуй прилагательные…

Трудный язык, что говорить, для изучения, как иностранного. Вот я — уж на что четыре года изучал немецкий — и с трудом решал тесты на A1 (еле еле прорешивал 60% — минимум для зачета), а тут-то еще сложнее.

Ты прав, если совсем невозможно будет различить слова, не произойдет нивелирования, каким бы сильным ни был процесс упрощения. Если мы вслух хотим сказать: «достаточно пяти-десяти капель», мы обязательно произнесем: «пяти тире десяти капель»; возможно, со второго раза :)

В эпоху активной трансформация латинского языка, в его фазе народной латыни, когда язык за триста лет изменился до неузнаваемости и когда некоторые слова упростились до одного слога и рисковали дальше просто исчезнуть — то есть когда происходил риск потери (слова ли, смысла), язык выкручивался: на замену исчезающих слов приходили их уменьшительно-ласкательные формы.

Действительно, нивелирование особенностей произношения никогда не приведет к тому, что начнет терятся смысл. «Я дал ему в [глаас]» — ну понятно, что не в глас вопиющего в пустыне. :)

Когда я стал подбирать в уме глагол, который в форме «я» звучал бы одинаково и в présent, и imparfait, я к радости нашел сходу парочку: connaître и paraître. «Вот оно! — Подумал я. — Сейчас я приведу убийственный пример!» Но увы: они оба оказались второй группы, в imparfait звучат je connaissais / je paraissais. Не дает язык себя упростить до полного стирания различий — если такой риск происходит, не случится упрощения в этом месте.

Всё это в подтверждение твоей мысли, что всегда найдется признак, который позволит безошибочно угадать и правильно понять даже одинаково звучащие слова.

ILYA DUMOV: и, видимо, неверно истолковал слово «тебя». Здесь «тебя» — это аналог фиктивного подлежащего, означающего на самом деле «меня» или «всякого».

Та не, ну что ты! Я именно о противоречии. Я абсолютно уверен, что НН никогда не настаивала на том, что жизненно важно чётко произносить открытый/закрытый звук в этих временах. Более того, я прекрасно помню, что она на одном из уроков говорила, что “французы говорят быстро, и разница стирается”. Пример с je mangeais/j’ai mangé — иллюстрация, но не призыв к действию.

ILYA DUMOV: Да, это можно назвать матчастью и с этого начать учить язык, но легче-то не станет. Вот и положишь ты на это первый год изучения, чтобы дойти до уровня, которого иностранцы, изучая твой родной язык, достигают за месяц. А у тебя год только на матчасть ушел.

Не легче, наверняка. Я немного не о том. Когда я прочитал ту твою статью, я был… “потрясён”, а Арно, грубо говоря, посмотрел на меня сурово и промолвил: “Ты дебил что ли? Это же очевидно…” ;)

ILYA DUMOV: Действительно, нивелирование особенностей произношения никогда не приведет к тому, что начнет терятся смысл. «Я дал ему в [глаас]» — ну понятно, что не в глас вопиющего в пустыне. :)

Вот! Совершенно верно! Контекст в сто раз важнее произношения. Пример:
Hier j* mang* une tomate pour la première fois de ma vie.
Hier + la première fois — однозначно Passé Composé.
Другой пример:
Quand j’étais petit j* mang* de la glace tous les jours. — Индикаторы Imparfait налицо.

ого, малюсенький вопрос явился предметом целой дискуссии :) спасибо! часть “Не я же придумал, что только русские говорят nous nous connaissons и je ne travaille pas, француз же не будет париться и скажет on s’connaît и chtravaille pas… ” меня, мягко говоря, озадачила. притворюсь, что не видела этого ))

Шуша: меня, мягко говоря, озадачила. притворюсь, что не видела этого ))

on s’connaît = on se connaît — если это произнести быстро. Французы давно уже не говорят nous — долго, спрягать надо. Они вместо этого используют on.

chtravaille pas = je ne travaille pas. Ne в беглой речи не проговаривают — отрицание делается только словом pas. Получается je travaille pas. Если произнести быстро, как они это делают, получится [штравай па].

Je будет сливаться с согласной постоянно: je t’attends проозвучит, как [штатан]. De редуцируется толко до первого звука: mot de passe = [мод-пас]. На самом деле эти явления тоже не бесконечны, к ним можно привыкнуть. Но да, потребуется практика. Мы позже на занятиях этим занимаемся.

Это они между собой так говорят. С иностранцем будут общаться корректнее. Особенно если попросить. Но ненадолго, поэтому приходиться периодически просить parler lentement :)

Мы поступаем так же. Кто хоть раз слышал, чтобы кто-нибудь произнес отчетливо «здраВСТВуйте»? Язык сломаешь! Поэтому по факту мы говорим [здрасти]. И это в лучшем случае. ;) А то и вовсе [драсть].

Шуша: только русские говорят nous nous connaissons и je ne travaille pas, француз же не будет париться и скажет on s’connaît и chtravaille pas… ” меня, мягко говоря, озадачила. притворюсь, что не видела этого ))

Почему же? Зря вы так. Жизнь всё ускоряется, слова зажёвываются, звуки редуцируются, лишние слоги выбрасываются… В nous nous connaissons целых 5 слогов! А в on s’connaît — всего три! C’est la vie, il n’y rien à faire ! Такова жизнь, ничего не поделаешь. Я не пытаюсь оценивать, хорошо или плохо, нет, только констаирую факт: словарный запас и элементарная грамматика гораздо важнее произношения.

Андрей М.: словарный запас и элементарная грамматика гораздо важнее произношения.

Надо повесить над входом! :))

Перенесено из топика про чтение s на конце слова plus.

Здравствуйте! Подскажите , пожалуйста, почему в словах aigu и laisser - ai произносят как е, а не как э?

maratjazz: почему в словах aigu и laisser - ai произносят как е, а не как э?

Добрый день! Я думаю, это так слышится из-за того, что мы мыслим нашими привычными категориями октрытости/закрытости. В русском языке буква е читается несколькими способами в зависимости от места в слове, окружения и даже происхождения слова («ель» и «темп»).

Мне кажется, эта разница и сбивает нам мушку.

Оверквотинг. Избыточное цитирование удалено

ILYA DUMOV: Я думаю, это так слышится из-за того, что мы мыслим нашими привычными категориями октрытости/закрытости.

Здравствуйте! Большое спасибо за ответ. Перед тем как задать вопрос , я посмотрел в словаре dict.com, где есть и фонетический разбор слов и также возможность прослушать произношение. Так как, порой, в таких словарях могут встречаться опечатки, я посмотрел в другом. Не знаю как здесь прикреплять снимки, поэтому вставляю копию - aigu {м.р.} /egy/
aigu {прил. м.р.} /egy/
aigue-marine {ж.р.} /ɛgmaʁin/

Это из bab.lu Обратите внимание на последнее слово , где уже “ожидаемый” звук. То же самое и со словом laisser вот так оно дается lese] .

Исходя из вашего ответа - я просто должен произносить их как ai то есть Э и не забивать себе голову?

maratjazz: aigu {прил. м.р.} /egy/
maratjazz: То же самое и со словом laisser вот так оно дается lese] .

Если мы заглянем в Wijtionnaire, мы увидим, что у этого слова два произношения — та же история и со словом laisser:

На обеих страницах в конце приведены аудиозаписи произношения этих слов в разных регионах Франции, и мы можем увидеть, как оно разнится от региона к региону.

Если мы хотим лезть в эту тему совсем глубоко, то надо понимать одну важную вещь: произношение одних и тех же букв или их сочетаний в разных словах будет зависеть от самых разных факторов — от того, какие буквы шли до этого и идут следом, каков темп речи говорящего, какие произносительные традиции в том или ином регионе и в том или ином социальном слое. Главное, что нужно помнить, это то, что произношение — оно таково, какое есть, каким оно сложилось. Правила чтения — это попытка алгеброй поверить гармонию, попытка хоть как-то формализовать живое явление, втиснуть жизнь в таблицу. По-хорошему, мы можем говорить лишь о традициях и тенденциях. Любое правило, которое мы зададим — для него в жизни найдутся исключения или свежие веяния, которые эти правила еще не учитывают. Я подробно писал об этом в предисловии к третьему уроку (под спойлером «Почему правила чтения не так страшны, как может показаться»).

В самом начале этой ветки мы говорим, что сами французы читают эти буквы по-разному в зависимости от темпа своей речи.

maratjazz: я просто должен произносить их как ai то есть Э и не забивать себе голову?

Мое мнение, что забивать себе голову тонкими нюансами произношения в самом начале пути — это трата усилий. Само слово подскажет, как его удобней произносить. Мы все равно будем говорить с акцентом, сколько бы ни работали над своим произношением. Это мое IMHO.

maratjazz: Не знаю как здесь прикреплять снимки

Инструкция — как вставлять картинки в сообщение.

P. S. Как можно доверять людям, которые пренебрегают элементарными правилами родного языка! Что это за «в французском», прости господи?! Почему в конце стоит вопросительный знак, когда это явно утверждение? Я уже молчу про опечатку. Пример шаблонного подхода, когда даже правила приличия для лингвистического ресурса приносятся в жертву поисковой оптимизации. Типичная безыдейная контент-машина для зарабатывания на рекламе — больше ничего. В топку!

P. P. S. Как ты лодку назовешь, так она и поплывет: веб-адрес этого сайта всегда у меня ассоциировался с его идеей. Как тут не вспомнить Довлатова! :))

-----------<cut here>
В детскую редакцию зашел поэт Семен Ботвинник. Рассказал, как он познакомился с нетребовательной дамой. Досадовал, что не воспользовался противозачаточным средством. Оставил первомайские стихи. Финал их такой:

«…Адмиралтейская игла
Сегодня, дети, без чехла!..»

Как вы думаете, это — подсознание?

ILYA DUMOV: Мое мнение, что забивать себе голову тонкими нюансами произношения в самом начале пути — это трата усилий. Само слово подскажет, как его удобней произносить. Мы все равно будем говорить с акцентом, сколько бы ни работали над своим произношением. Это мое IMHO

Большое Вам спасибо! Я понял. Просто - rue / roue и множество подобных примеров , когда небольшой полузвук изменяет содержание , заставляет меня относиться к фонетике и словарю - совершенно без гибкости. Некоторых звуков у нас вообще нет. Приходится быть скрупулезным. Насчет акцента - это безусловно так. У меня нет фантазии, что я смогу говорить как чистокровный француз.
Наверное, также как все французы всегда скажут маслО сливоШное. Даже , если они давно практикуют русский язык.

Главное, что нужно помнить, это то, что произношение — оно таково, какое есть, каким оно сложилось. Правила чтения — это попытка алгеброй поверить гармонию, попытка хоть как-то формализовать живое явление, втиснуть жизнь в таблицу.

ЭТО ТОЧНО !
мой опыт - даже в одном регионе весьма образованные французы произносят эти звуки по-разному, причем каждый меня поправляет на свой лад… крышеснос )))

Скорее всего все смотрели фильм Бобро Поржаловать)))

maratjazz: все смотрели фильм Бобро Поржаловать

Это особый случай. Там диалект. А это — нюансы по типу нашей «булочной»-«булошной».

maratjazz: Просто - rue / roue и множество подобных примеров , когда небольшой полузвук изменяет содержание , заставляет меня относиться к фонетике и словарю - совершенно без гибкости.

Между rue и roue — пропасть, а не полузвук, различие куда как большее, чем между [egy] и [ɛgy].

В начале этой ветки мы говорили, что если язык допускает вольности в произношении, он подкрепит правильный смысл в артикле, или в порядке слов, или еще как-нибудь. Небрежность же — je/j’ai, rue/roue, deux an / douze an — наказывается. Но между ними — незначительными нюансами и принципиальной разницей — нужно видеть различия. :)