Субжонктив. Правда ли, что его нет в русском языке?

Когда я создавала ветку « La probabilité ou l’incertitude », чтобы задать свой вопрос, я никак не могла предположить во что это выльется. То что я в результате получила в качестве ответа – очень интересно, на мой взгляд.

Больше спасибо, Charles Olivier, который терпеливо объяснил и позволил мне иначе взглянуть на… субжонктив. (Честно, смотрю в словарь на перевод слова Subjonctif и не понимаю, как я не видела этого раньше).

Я очень довольна, что это оказалось на форуме.

Поскольку та переписка шла на французском, а поделиться я хочу совсеми, я решила разместить здесь построчный перевод того, что что меня поразило - объяснений Oliver.

Итак, оцените сами и скажите, по прежнему ли вы считаете, что субжонктива нет в русском языке. И не пора ли пересмотреть своё отношение к… сослагательному наклонению.

Charles Olivier: Alors, une question: savez-vous ce qu'est un mode?

• Итак, вопрос: знаете ли вы, что такое наклонение?

Андрей М.: Bien sûr que nous le savons. Le problème c'est que tout ça n'existe pas en russe. La différence entre ces modes (et ces temps) peut vous sembler évidente, mais ni Subjonctif ni Futur antérieur n'existent pas en russe (comme j'ai déjà dit) d'où ce problème avec la définition exacte de toutes ces notions. Pour vous c'est naturel mais pour les russes tous ces probable/peu probable/fort probable... du chinois quoi. ;)

• Конечно, мы это знаем. Проблема в том, что всего этого не существует в русском языке. Различие между наклонениями (и временами) может вам казаться очевидным, но ни субжонктива, ни предшествующего будущего в русском нет, вот откуда эта проблема с точным определением этих понятий. Для вас это естественно, для русских это …. Китайский, чо ;-)

Charles Olivier: Contrairement à ce que tu penses le mode n'est absolument pas compris par les Français.

• Вопреки тому, что ты думаешь, наклонение абсолютно не понято французами.

Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui fusse capable d'en donner une définition même approximative.

• Я ни разу не встретил никого способного дать хотя бы приблизительное определение.

A l'école, on dit seulement il y a le présent de l'indicatif ou le présent du subjonctif, sans rien expliquer.

• В школе говорят только о le présent de l'indicatif или le présent du subjonctif, ничего не объясняя.

D'ailleurs, les gens pensent que le subjonctif est inutile alors qu'ils l'utilisent tous les jours.

• Более того, люди думают, что субжонктив бесполезен, тогда как используют его каждый день.

Donc c'est une notion simple mais extrêmement ardue à comprendre et en elle réside la maîtrise du français.

• Итак, это простое понятие, но чрезвычайно трудное для понимания и тот кто его осваивает – владеет французским языком.

Je pense que c'est en grande partie pour cela qu'elle paraît si belle à ceux qui l'apprennent.

• Я думаю, что именно по-этому оно кажется таким красивым для тех, кто его изучает.

Et il se trouve que dans toutes langues il y a une notion de mode car il y a au moins la conjugaison à l'impératif qui est indubitablent un mode.

• И оказывается, что во всех языках есть понятие наклонения, т.к. есть как минимум спряжение в императиве , которое является несомненным наклонением.

Charles Olivier: Le subjonctif n'indique pas une incertitude en aucun cas, mais une supposition une suggestion ou un ordre.

• Ни в коем случае субжонктив не выражает неуверенность/неопределенность, но предположение, указание или приказ:

je pense qu'il faut le laver. (Indicatif)

• Я думаю, это надо вымыть. (Индикатив )

Que je le lave est hors de question. (Subjonctif) je ne vois pas l'action comme un fait (indicatif) mais je la présente comme un éventualité, une supposition, une possibilité.

• Чтоб я это мыл бы, не может быть и речи. (субжонктив) Я не вижу действия как факт (индикатив), но я его показываю как случайность, предположение, возможность.

Qu'il sorte. (Subjonctif) qui prends la valeur d'un impératif très rude et désagréable, puisqu'au lieu de s'adresser à la personne directement on s'adresse à d'autres marquant par là le fait que l'on ne veut avoir aucune communication avec elle et qu'elle nous insupporte.

• Пусть выйдёт (Чтоб он вышел бы.) Здесь субжонктив принимает значение императива = повеления очень резкого и неприятного, потому что вместо того, чтобы обратиться непосредственно к конкретному человеку, обращаются к другим, показывая тем самым факт своего нежелания с ним общаться, что он нам противен.

Dans la phrase - Il se peut qu'il pleuve. C'est le il se peut qui donne l'idée d'incertitude, le il pleuve ne fait que présenter l'action comme une supposition.

• В предложении: «Il se peut qu'il pleuve.» = « Возможно будет дождь. (Возможно он бы подождил бы)», это « Il se peut/ возможно » даёт идею неопределенности, « qu’il pleuve/он бы подождил бы» только представляет действие, как предположение.

Avec "Il aura sans doute plu", nous avons un futur antérieur (indicatif) qui prend la valeur d'un subjonctif, car il apporte l'idée d'une supposition par le fait que l'on parle d'une action passée qui en la plaçant dans le futur la présente comme une suggestion une possibilité.

• В предложении "Il aura sans doute plu", значение субжонктива принимает futur antérieur/предшествующее будущее (индикатив), который несёт идею допущения, тем фактом, что говорит о прошедшем событии, помещая его в будущее, и (тем самым) презентует его как соображение, как возможность.

Ирина Ширинская: C'est fort de café, mais il semble que je doive refaire mes études de grammaire par ce biais.

• Это трудно признать, но кому-то кажется, что я должна бы переучиться и пересмотреть бы свои знания французской грамматики под этим углом зрения.

Charles Olivier: Le mode est une notion pas du tout maîtrisée par les Français.

• Наклонение – это понятие, совсем не освоенное французами.

Et donc je vais l'expliquer mais comme pour la physique quantique si vous vous comprenez ce que je dis c'est que vous ne m'avez pas compris.

• И я его сейчас объясню, но как квантовую физику, если вы понимаете то что я говорю, значит вы меня не поняли.

Il me faut en général une heure pour l'expliquer à un Français et couple d'heures pour faire des exercices et peaufiner la notion.

• Обычно мне нужен час, чтобы объяснить это французу и пара часов чтобы сделать упражнения и отшлифовать понимание.

Comme je l'ai dit dans l'autre commentaire, ce n'est même jamais expliquer à l'école.

• Как я уже сказал в другом комментарии, это даже в школе никогда не объяснить.

Pour tout le monde la conjugaison est le fait de changer la forme du verbe pour le situer dans le temps et l'on peut la faire varier en fonction du sujet comme c'est le cas en français ou en russe. (Alors que ce n'est quasiment pas le cas en anglais).

• Для всех спряжение – это факт изменения формы глагола, чтобы его разместить во времени или менять его в зависимости от подлежащего, как это делается во французском или русском. Тогда как этого практически нет в английском.

Mais le mode est tout autre chose.

• Но наклонение – это совсем другая вещь.

Le mode c'est: la façon dont on présente l'action, c'est comment elle est envisagée. A l'indicatif par exemple on présente l'action comme étant un fait.

• Наклонение – это способ, которым представлено действие, как это действие рассматривается.

• Je chante – я пою.

• il est parti à 5 heures. – Он ушёл в пять часов.

• je n'aime pas la confiture. – я не люблю варенье.

• Jeanne pense que la chasse devrait être interdite. Жанна считает, что охота должна быть запрещена.

• je ne suis pas sûr de venir. Я не уверен, что приду.

Toutes les actions sont envisagées comme étant un fait.

• Все эти действия рассматриваются как факт.

Qu'ils soient vrais, faux, ou que je mente cela ne change rien je les présente comme étant des faits.

• Пусть они истинные или ложные, или я просто вру – это ничего не меняет, я их представляю как если бы они были фактами..

Je dis toujours à mes élèves, l'indicatif est le mode du mensonge. Lorsqu'on ment on ne peut qu'utiliser l'indicatif.

• Я всегда говорю моим ученикам, что индикатив=изъявительное наклонение это наклонение для обмана. Потому что врать можно только используя изъявительное наклонение.

• Ce n'est pas moi qui ai mangé la tarte. – Это не я съел пирожное.

l'impératif est le mode ou l'on présente l'action non comme un fait mais comme un ordre.

• Императив – это указательное наклонение, где действие представлено не как факт, а как приказ.

• Chante. – пой.

• Cours. – Беги.
• Rattrape le chien. – догони собаку.

Cela évite de devoir dire. Je te donne l'ordre de rattraper le chien (indicatif)

• Это позволяет избежать необходимости не говорить: « Я тебе даю приказ догнать собаку. (индикатив) »

Charles Olivier:

Grevisse:
le subjonctif: le subjonctif indique que le locuteur ne s'engage pas sur la réalité du fait.

• Субжонктив: сослагательное наклонение, которое показывает, что говорящий не ручается за реальность события.

Toute autre définition (autre que la mienne, bien sûr!) et toute grammaire qui donne autre chose est bonne à jeter à la poubelle.

• Все остальные объяснения ( кроме моих, конечно!) и все учебники грамматики, которые дают другие вещи, вполне достойны быть выброшены в мусорную корзину.

Cela veut dire que le mode n'est pas compris par les gens qui ont écrit le livre. Hors le mode est vraiment un des point clefs du français.

• Это просто говорит о том, что понятие наклонения не понято людьми, написавшими эту книгу. Более того, наклонение – это реально один из ключевых пунктов французского языка.

dans la phrase -il semble que je doive...- Il serait certainement plus approprié de dire -Il semble que je dois refaire...- car c'est bien envisager comme quelque chose qui doit être fait en non comme une éventualité.

• В предложении il semble que je doive = кому-то кажется, что я должна бы была… – совершенно точно было-бы уместнее сказать Il semble que je dois refaire = (мне) кажется, я должна переделать.. – потому что это явно предполагает как нечто, что должно быть сделано как факт, а не как возможность/случайность.

Mais donc dans ce cas cela dépend complètement de l'idée que tu veux faire passer.

• Но в данном случае все полностью зависит от идеи, которую ты хочешь передать.

Grevisse:
le subjonctif: le subjonctif indique que le locuteur ne s'engage pas sur la réalité du fait.

Charles Olivier:
Il serait certainement plus approprié de dire -Il semble que je dois refaire...- car c'est bien envisager comme quelque chose qui doit être fait en non comme une éventualité.

Ирина Ширинская: Je veux le faire. Maintenant plus qu'avant.
Il me semble que je dois refaire mes études de grammaire par ce biais.

• Я хочу это сделать. Теперь - сильнее, чем раньше.
  Мне кажется, что я должна переучиться французской грамматике под этим углом зрения.

Хочешь, чтобы тема развивалась - сделай в ней грубую ошибку ;-)

Приглашаю всех желающих исправить мои неточности в переводе и некасивости в русском.

• Ни в коем случае субжонктив выражает неуверенность/неопределенность, но предположение, указание или приказ:

Ирина,

"ни в коем случае субжонктив НЕ выражает неуверенность/неопределенность" должно быть по-русски?

Ирина Ширинская: Поскольку та переписка шла на французском, а поделиться я хочу совсеми, я решила разместить здесь построчный перевод того, что что меня поразило - объяснений Oliver.

Спасибо большое за этот труд с переводом! И что разобралась самостоятельно с маркдауном.

Ирина Ширинская: по прежнему ли вы считаете, что субжонктива нет в русском языке.

Вот два предложения.

• Я думаю, он не придет.
• Я не думаю, что он придет.

Я вижу в них разницу и, если вдуматься, понятно, почему первое предложение не является у французов субжонктивом, а второе является.

Но вот другая парочка с гораздо более близким смыслом.

• Мне кажется, он не придет.
• Кажется, он не придет.

В первом надо употребить индикатив, а во втором -- субжонктив.

У вас срабатывает чутье? У меня нет.

ILYA DUMOV: Вот два предложения... У вас срабатывает чутье? У меня нет.

Гениальность формулировки Grevisse как раз и состоит в том, что она даёт ответ на твой вопрос. Ещё раз, смотри: le subjonctif indique que le locuteur ne s'engage pas sur la réalité du fait.

Если Я , говорящий, отвечаю за реальность события, собираюсь в него вкладываться, прилагать усилия, хотя бы думаю, что так будет – это событие. Если я так не думаю, если это кажется не мне, а кому-то там ещё, пусть хоть Господу Богу, но не мне – это возможность.

Не пытайся почувствовать что-нибудь, произнося русские фразы (у нас это стёрто, мы вообще ни за что не отвечаем), смотри, что написано по-французки:

• Я думаю он не придёт./je pense qu’il ne viendra pas.
• Я не думаю, что он придёт./je ne pense pas qu’il vienne. ( даже в русском варианте появилось обязательное “что”)
• Мне кажется, он не придет./ Il me semble qu’il ne viendra pas.
• Кажется, он не придет./ Il semble qu’il ne vienne pas.

В этих примерах сама формулировка не оставляет выбора viendra или vienne.

Для меня это как свежий ветер в только что открытую форточку.
Mais attention ! Оливье предупредил, что объясняет лишь в самых общих чертах, так что расслабляться рано, впереди много интересного :-)

Maria Schumacher: НЕ выражает".

Спасибо, поправила :-)

Ирина Ширинская: Я думаю он не придёт./je pense qu’il ne viendra pas.
Мне кажется, он не придет./ Il me semble qu’il ne viendra pas.

Мне кажется что здесь надо употребить будущее время так, как и по-русски.

Arnaud: il ne viendra pas.

C'est triste...

Le subjonctif n’indique pas une incertitude en aucun cas
… C’est le il se peut qui donne l’idée d’incertitude

Послушай француза, рассуждающего о своём языке, и выучи наоборот. Он говорит о том, что все остальные называют неопределённостью, просто называет это по-другому, ещё и приписывает “Toute autre définition (autre que la mienne, bien sûr!) et toute grammaire qui donne autre chose est bonne à jeter à la poubelle.”, мне бы такую самооценку ))0)
Кстати, после “je ne suis pas sûr(e) que” идёт subjonctif. Он может называть это хоть чёртом лысым, но “pas sûr(e)” c’est incertitude.
change my mind, как говорится

Melanie: … C’est le “il se peut que” qui donne l’idée d’incertitude

Кавычки, что ли, ваш француз забыл поставить в своем примере?)

Во всех случаях употребления субжонктива, которые я пока знаю (недавно начала), есть вроде идея не то чтобы неопределенности, но несвершённости, если это можно так назвать.
Avant que..
Il faut que..
Je voudrais que..
Pour que..

И внезапно “bien que…”, и опять никакой логики))

ваш француз

Слава Богу, это не мой француз ))
Мне больше всего понравилось объяснение другого француза ,который тоже преподаёт французский как иностранный язык. Он сказал, что “subjonctif c’est une idée hypothétique”, точнее expression hypotétique + QUE. И далее он поясняет, когда же мы всё-таки используем subjonctif:
1. Pour exprimer un sentiment suivi par QUE
1.1 + le souhait, le désir, la peur, le regret, la volonté, l’incertitude, le doute
2. Après une expression impersonnelle suivie par QUE (il faut que/il est important que/il est nécessaire que …)
3. Après pour que, bien que etc.
Кстати, важно знать с самого начала, о чём почему-то не сказала Наталья: Le sujet des deux phrases devra être différent
Сказать, например “​je veux que je vienne à ta fête” невозможно, так как объект в обоих частях предложения один и тот же, будет просто “​je veux venir à ta fête”

Melanie: Слава Богу, это не мой француз ))

Пардон, не доглядела

Melanie: subjonctif c’est une idée hypothétique

О, точно, вот оно - слово.

Если любопытно, я попытался осмыслить по-своему subjonctif и постарался вывести некую интуитивную формулу его употребления — и написал по резултатам своих изысканий довольно большую стстью на тему Subjonctif’а. Самое большое открытие, которое я для себя тогда сделал, это то, что сюбжонктив — это не просто тот же глагол, но в другом наклонении. Это «какбэ» уже другой глагол, с чуть другим смыслом — и к нему так и надо относиться.