Урок 267

Начните писать к этому уроку свой конспект! Сделайте пометку: «для Народного конспекта» — и мы перенесем сюда и закрепим вашу запись. А то просто комментируйте и задавайте вопросы.

Bienvenue à toutes et à tous ! :)

На страницу урока.

36:20
грамматика ПК, стр. 74, упр. 21
7. Il y avait de la mousse au chocolat pour le dessert; Daniel en prit une montagne.
Неожиданное использование “une montagne” в значении количества: “гора”. И полностью совпадает с русским

14. Achète-lui des roses, elle l’aime beaucoup.

Почему l’ ? Она любит не сами розы, а факт покупки роз для неё ? Странновато.

27. Sais-tu de quoi il a besoin ? —Non, je ne le sais pas.

Почему le ? Тут же нет конкретики. Это ж то же самое (в данном конкретном случае), что “Je n’en sais rien.” Вот было бы, к примеру,

Sais-tu qu’il a besoin de toi ?

Тогда бы le нормально смотрелось.

Дремучий: Она любит не сами розы, а факт покупки роз для неё ? Странновато.

Это называется метонимия: «а город подумал, ученья идут» (не город, а жители города), «я съел две тарелки» (не сами тарелки, а блюда в них), «чайник закипел»… «Чего думать-то! Подари ей цветы — она любит цветы.» Во-первых, она и сами цветы любит (А кто не пьет, покажи! Нет, я жду! (с)). Во-вторых, она любит подарки цветами. ТАк что ничего странного.

Дремучий: Non, je ne le sais pas.

«Нет, я этого не знаю» (этого — того, что ему нужно, в чем именно он нуждается — de quoi il a besoin) Что не так?

ILYA DUMOV: Это называется метонимия: … «я съел две тарелки» (не сами тарелки, а блюда в них), … ТАк что ничего странного.

Ну, давай попробуем про тарелки.

Il y a deux assiettes pleines de soupe. Je … aime.

Как думаешь, изменится ли смысл в зависимости от выбора местоимения l’ / les? Я думаю – да. Если поставить l’, это будет означать “я люблю суп”, а если les – “я люблю эти две тарелки (независимо от содержимого)”.

Так же и срозами. Мне кажется, что если поставить l’, то это будет относиться к действию, а если les – к розам. Смысл может поменяться. Например:

1. Achète-lui des roses, elle les aime beaucoup
Купи ей роз, она их очень любит. Может часами сидеть молча и любоваться ими.

2. Achète-lui des roses, elle l’aime beaucoup.
Купи ей роз, она это очень любит. Вообще, сами розы она ненавидит, но поскольку они очень дорогие, она их обменивает на несколько букетов [других цветов], которые по-настоящему обожает.

Я же не говорил, что l’ – неправильный выбор, просто я считаю, что в данном конкретном случае les более подходит.

ILYA DUMOV: «Нет, я этого не знаю» (этого — того, что ему нужно, в чем именно он нуждается — de quoi il a besoin) Что не так?

Я тут попытался придумать диаложек на основе упражнений с урока:

– C’est superb que Marie et Pierre se sont mariés !
– Comment t’es-tu fait le connaître ?
– Pauline et Jacques me l’ont dit.
– Tu mens ! Ils ne pouvaient pas te le dire, car ils n’en savaient rien eux-mêmes.

Здесь собеседники знают некий факт, поэтому он для них le. А для Pauline et Jaques никакого факта нет, они не в курсе событий (en).

В случае

Sais-tu de quoi il a besoin? — Non, je ne … sais pas.

оба собеседника тоже не в курсе желаний персонажа:

Ты знаешь что-нибудь о его потребностях? - Нет, мне о них не известно.

По-русски мы так не скажем, а действительно скажем “этого”. Но речь же про французский.

Дремучий: для Pauline et Jaques никакого факта нет, они не в курсе событий (en).

Вы, как обычно, перепутали теплое с мягким)) тут не имеет значения определенность или неопределенность. Речь же не об артиклях.
Берите за основу то, что savoir в значении “знать что-то” не имеет косвенных дополнений: savoir qch, то есть при замене прямого дополнения на местоимение вам понадобится le, “это”.

Что касается “je n’en sais rien”, то исходник фразы будет “je ne sais rien de ça, и только по причине наличия здесь этого de ça при замене появляется местоимение en (вы же помните, что именно оно заменяет?)
Какой из вариантов ответа выбрать (“я этого не знаю” или “я ничего не знаю об этом “), дело хозяйское, но у вас, как я понимаю, упражнение на тему.

Vicolette Latarte: дело хозяйское, но у вас, как я понимаю, упражнение на тему.

Не совсем, я просто стараюсь придерживаться совета прорешивать упражнения с урока самому перед тем, как читать/слушать.

Дремучий: прорешивать упражнения с урока самому перед тем, как читать/слушать.

Я чего-то не понимаю или где-то не там смотрю, но упражнений в уроке я не нашла. Зато на вкладке Révision нашла следующее:

Rien de tout, rien de rien, rien d’intéressant, etc. Rien de ça. Rien всегда употребляется с предлогом de.

Это, в принципе, ответ на вопрос про “je n’en sais rien”, в чем же смысл решать упражнения, не получив теорию?

Vicolette Latarte: Я чего-то не понимаю или где-то не там смотрю, но упражнений в уроке я не нашла.

В материале для повторения (они из ПК).

в чем же смысл решать упражнения, не получив теорию?

Упражнения там делаются после получения теории. Но, во-первых, невнимательность никто не отменял. Во-вторых, тема же не вся сразу проходится. В-третьих, на ~ 49:23 в аудио Анастасия как раз удивляется, что это не подходит к её правилу. На ~4:20 Илья говорит об объяснении, что в случае неопределённости или частичности используется en. Не уверен, но, возможно, имеется в виду обсуждение на уроке 266 (материал для повторения, стр.5, аудио ~45:50)

Есть категория определенности и неопределенности, и еще частичности, которая желает быть выраженной в местоимениях тоже. Если эта категория есть в одном месте, то она должна быть выражена и другом. Частичность -вид неопределенности для неисчисляемых существительных, обычно продуктов или черт характера.

Наверное, я всё это неправильно истолковал.

Частичность -вид неопределенности для неисчисляемых существительных, обычно продуктов или черт характера.

С частичностью как раз всё понятно, любая частичность начинается с предлога de, поэтому замена на en трудностей не вызывает.

Есть категория определенности и неопределенности … которая желает быть выраженной в местоимениях тоже.

Есть один случай, когда en отвязано от предлога de и может заменить собой прямое дополнение , но и он к неопределенности имеет сомнительное отношение, наоборот, в нем присутствует счисление (хотя бы на уровне “несколько”):

Tu as une voiture ? - Oui, j’en ai une.
Vous avez des enfants ?- Oui, j’en ai deux.
Y a-t-il des visiteurs ? - Oui, il y en a plusieurs.
Vous avez des projects ? - Oui, j’en ai un (ou deux/diх/quelques uns – pas importe) - это из услышанного на уроке по временной метке.

Все остальные случаи связаны с присутствием de: отрицание, где de заменяет собой все артикли; наречия, требующие его себе (beaucoup de, tant de, combien de); глагольное управление с ним (se souvenir de ); частичность, которую он и формирует - предлог всегда тут.

В чем возникло сомнение у Анастасии, мне непонятно. Предлог там относится не к глаголу savoir, а к avoir besoin de, на замену на местоимение всего блока влиять не должен (см. выше, Илья пояснял)

Если есть примеры с этой пресловутой неопределенностью, приводите, будем ковыряться предметно.

Vicolette Latarte: Если есть примеры с этой пресловутой неопределенностью, приводите, будем ковыряться предметно.

Лично мне неопределённостью кажется тот пример №2 с besoin, когда оба собеседника в неведении. Или выдуманный диалог, где говорящие в курсе, а отсутствующая сторона – нет. Но их Вы уже разобрали.

Хотя, я тут подумал, что даже в случае полной определённости, наверное, можно поставить “en”. Например, “J’en sais tout !” Так ведь можно сказать?

Возможно, дело в том, что я воспринимаю le как определённый артикль. Не знаю.

Дремучий: “J’en sais tout !” Так ведь можно сказать?

Можно. Исходная фраза была je sais tout de ça/cela) Это же зеркальное отражение je n’en sais rien, вы только rien на tout поменяли.

Vicolette Latarte: в чем же смысл решать упражнения, не получив теорию?

Упражнения проделываются на уроке вслух. Сначала озвучивается задание, затем звучит ответ ученика. Еще в самых первых уроках я советовал до прозвучавшего ответа поставить воспроизведение на паузу и сначала попробовать выполнить задание самому — до того, как прозвучит ответ — речь об этом.