Урок 233

У этого урока есть Народный конспект. Если хотите, вы можете его дополнить информацией, котую считаете важной для повторения и запоминания.

Для этого напишите здесь свой комментарий и дополните его временной меткой, где преподаватель на уроке рассказывает о новом материале — так это место легко будет потом найти в записи и прослушать во всех подробностях. Пометьте, что это для Народного конспекта — и мы перенесем вашу запись на вкладку. Всё просто! :)

А вообще любые комментарии и вопросы здесь приветствуются — нам ведь нужна обратная связь.

Bienvenue à toutes et à tous ! :)

На страницу урока.

Какой коварный глагол

Convenir
 ► à quelqu’un / quelque chose : La date que vous me proposez ne me convient pas.
 ► de quelque chose : Convenons d’une nouvelle date.
 ► de + infinitif : Convenons de nous rencontrer mardi prochain.
 ► que + subjonctif : Il ne conviendrait pas que nous attendions plus longtemps.
 ► que + indicatif : Convenez que j’ai raison.

Il convient que + subjonctif : « Il est convenable que ».
Je conviens que + indicatif : « J’avoue que ».

Le verbe convenir se conjugue avec l’auxiliaire avoir lorsqu’il a le sens de « plaire, être appro­prié à », avec l’auxiliaire être lorsqu’il signifie « décider ensemble ».

Источник: Jean-Michel Robert, Isabelle Chollet « Les verbes et leurs prépositions »

Дремучий: Какой коварный глагол

Если всмотреться в это слово, то мы увидим, что это venir с приставкой con-. Con- означает совместность действия: concurir — вместе бежать, соперничать, «быть в одном забеге»; connaître — буквально «вместе родиться», то есть быть знакомым, знать кого-то (или что-то). Та же история и c convenir. То есть прямо вот буквально «подходить» — одно с другим (venir и aller в определенном смысле синонимы: venir ≈ aller à…).

Мы в русском употребим как синоним другой глагол: «согласовываться» или «согласовывать» — то есть приходить (все равно ж приходить) к чему-то общему. И отсюда вытекают все значения из этого списка: ça me convient — мне это подходит. Convenons d’une nouvelle date — согласуем новую дату, договоримся о новой дате, придем к новой дате. «Il ne conviendrait pas que…» я бы перевел «это ни в какие ворота не лезет, чтобы…». Convenez que j’ai raison — ну тут прям буквально: признайте = придите (к заключению, к выводу), что я прав.

Я в том смысле, что коварства-то нет, просто в русском эти оттенки отражены в лексике — на каждый чих свое слово, а во французском они используют этот convenir. А бывает и наоборот — достаточно посмотреть на наше «место», (lieu, endroit, place) или глагол «поддерживать» (supporter, soutenir, protéger, maintenir).

Не знаю хорошенько, кого именно я исправляю, но.

Дремучий: Convenir
 ► à quelqu’un / quelque chose : La date que vous me proposez ne me convient pas.

Здесь лучше взять местоимение 3 л., так будет нагляднее, что convenir был под управлением à до замены COI на местоимение: La date que vous proposez ne leur convient pas (à nos collègues)

Дремучий: ► que + subjonctif : Il ne conviendrait pas que nous attendions plus longtemps.

Заявленная конструкция реализована с глаголом attendre.
Alors : J’aimerais que cette date vous convienne.

ILYA DUMOV: Con- означает совместность действия:

Я однажды consentir перевела как сочувствовать, вот уж изумилась.

Vicolette Latarte:

Дремучий: ► que + subjonctif : Il ne conviendrait pas que nous attendions plus longtemps.

Заявленная конструкция реализована с глаголом attendre.

А ниже заявлено “Il convient que + subjonctif”. Собственно, никакого противоречия. А то, что “карточка” так построена, так это не моя компоновка. Так было^TM

Вообще, больше всего меня удивило пояснение о спряжении с être и avoir. Оно завязано на смысл, а не на структуру. Единственное объяснение двойственности спряжения, которое я помню, – это наличие прямого дополнения. А тут именно смысл.

Vicolette Latarte: Я однажды consentir перевела как сочувствовать, вот уж изумилась.

Я бы перевел как «сопереживать». Вроде те же яйца, но все таки нет. Могу ошибается — в словарь не смотрел.

ILYA DUMOV: Вроде те же яйца, но все таки нет. Могу ошибается — в словарь не смотрел.

Вот и я удивилась, что за чушь у меня вышла, а потом догадалась в словаре посмотреть. Это синоним accepter, соглашаться.

Дремучий: А ниже заявлено “Il convient que + subjonctif”.

Ниже все правильно заявлено.

Дремучий: меня удивило пояснение о спряжении с être и avoir. Оно завязано на смысл, а не на структуру.

Бывает. Возможно, встречали:
Sortir в значении вынуть/достать. Sortir qch (COD) – через avoir. Monter в значении поднять (доставить наверх), и в переносном смысле (поднять дело) – тоже через avoir. Тут вообще в обоих смыслах (подняться с être /поднять с avoir) дополнение прямое, так что да, только по смыслу.

Elle est sortie de la pièce.
Elle a sorti son smartphone de son sac.
Je suis monté au deuxième.
J’ai monté mes bagages au deuxième.

Vicolette Latarte: Sortir qch (COD)

Elle est sortie de la pièce.

Тут нет COD, значит être

Elle a sorti son smartphone de son sac.

Тут есть COD, значит avoir

Je suis monté au deuxième.
J’ai monté mes bagages au deuxième.

То же самое. Здесь выбор avoir/être определяется наличием COD. А мне интересно увидеть пример, где выбор определяется исключительно смыслом. Т.е., допустим, в обоих случаях COD (или нет его), но при этом вспомогательный глагол разный, т.к. отличается смысл, передаваемый глаголом convenir. Или авторы именно это (COD) и имели в виду, но так странно* написали?

* Для меня странно. Возможно, во французских учебных заведениях именно так и объясняют.

Дремучий: Тут нет COD, значит être
Дремучий: мне интересно увидеть пример, где выбор определяется исключительно смыслом.

Je suis monté l’escalier.
J’ai monté la valise.

Как на мой взгляд, вы усложняете то, что до вас уже успели достаточно усложнить.

Дремучий: Здесь выбор avoir/être определяется наличием COD.

Для меня здесь выбор между avoir и être определяется смыслом, который я хочу донести. Разница между “я есть поднявшийся” и “я имею поднятым чемодан”, для меня так же очевидна, как разница между капустой и картошкой. А есть ли дополнение и какое оно – да не пофиг ли.
Что касается convenir, то так же:
Nous sommes convenus – мы есть договорившиеся, то есть мы договорились.
Ils se sont convenus – взаимовозвратное действие, они договорились друг с другом.
Nous avons convenu les conditions du contract – мы имеем согласованными/подходящими условия договора – мы согласовали условия договора.

Для меня странно путаться там, где всё на поверхности. Плюс в источнике, на который вы ссылаетесь, так и написано:

Le verbe convenir se conjugue avec l’auxiliaire avoir lorsqu’il a le sens de « plaire, être appro­prié à », avec l’auxiliaire être lorsqu’il signifie « décider ensemble ».

Vicolette Latarte: Тут вообще в обоих смыслах (подняться с être /поднять с avoir) дополнение прямое, так что да, только по смыслу.

Надо заметить, что удивляться надо не тому, что эти глаголы в определенных значениях спрягаются с être, а тому, что они невозвратные. Вот в русском языке они (или их синонимы) возвратные — и разница смыслов сразу становится понятной (у меня есть целая статья о том, почему глаголы бытия спрягаются с être):

• je suis monté — поднялся — возвратный в русском и по форме и по смыслу, а во французском — только по смыслу — но спрягаем с être, как и любой возвратный глагол: Je suis monté au deuxième étage — я поднялся на третий этаж;
• j’ai monté — поднял (без -ся), невозвратный в обоих языках — спрягаем с avoir: J’ai monter des valise au deuxième étage — я поднял чемоданы на третий этаж.

Прикол начинается тогда, когда мы сталкиваемся с глагольным управлением, не совпадающим с русским языком. Например, мы поднимаемся/спускаемся (как?) по лестнице, поднимаемся/спускаемся на пару этажей, а французы буквально «спускают/поднимают лестницу» (чтобы звучало привычней, можно сказать «спускаются/поднимаются лестницей»), «спускают/поднимают этажи» — то есть дополнение стоит без предлога — COD — и глагол спрягается с avoir: j’ai monté/descendu les marches, j’ai monté/descendu l’éscalier, j’ai monté/descendu deux étages. Это все контринтуитивно, и тут уже аналогии с русским — ложный друг переводчика.

Vicolette Latarte: Для меня здесь выбор между avoir и être определяется смыслом, который я хочу донести. … А есть ли дополнение и какое оно – да не пофиг ли.

На 73 уроке даётся объяснение: как только появляется прямое дополнение, вспомогательный глагол меняется. Очень простое правило. Поэтому для меня как раз наоборот: не пофиг ли смысл, если простой признак – прямое дополнение? Возьмём первый пример из карточки:

La date que vous me proposez ne me convient pas.

Переделаем его в прошедшее время. Если исходить из смысла, должно получиться что-то вроде:

La date que vous m’aviez proposée ne m’a pas convenu.

А если исходить из наличия COD, то должно быть

La date que vous m’aviez proposée ne m’est pas convenue.

La date – подлежащее, me – косвенное дополнение. Прямого дополнения нет, значит спрягаем с être. Если я не ошибся в рассуждениях, то какой вариант правильный?

Дремучий: не пофиг ли смысл, если простой признак – прямое дополнение?

Фигня война, главное – маневры?))

Дремучий: La date que vous m’aviez proposée ne m’est pas convenue.

Дата, которую вы мне предложили, не есть меня устроившая. Всё правильно.

Дремучий: Прямого дополнения нет, значит спрягаем с être.

А с этим как?
👇

Je suis devenu avocat.
Je suis monté l’escalier.
Je suis descendu la rue.

Vicolette Latarte: Je suis devenu avocat.

Devenir (to become) is an irregular French verb that is conjugated with être in the compound tenses and moods.

Devenir в составных временах всегда спрягается с être

Vicolette Latarte: Je suis monté l’escalier.

When monter is followed immediately by a noun (as opposed to a preposition), it uses avoir as the auxiliary, like most verbs.

Tu as monté les escaliers en silence.

Vicolette Latarte: Je suis descendu la rue.

When descendre is followed immediately by a noun (as opposed to a preposition), it uses avoir as the auxiliary, like most verbs.

J’ai descendu les escaliers aussi vite que j’ai pu.

Итак, если глагол имеет двойственное спряжение, то с avoir он спрягается при наличии прямого дополнения.

UPD. Возможно, наличие COD – не единственное условие изменения вспомогательного глагола. Хотя, подозреваю, что пояснение в карточке и COD – одно и то же, только сформулировано иначе.

Дремучий: Devenir в составных временах всегда спрягается с être

Ясень пень, а дополнение-то на это как влияет?)

Дремучий: Возможно, наличие COD – не единственное условие изменения вспомогательного глагола.

Вот именно.

Vicolette Latarte:

Дремучий: Devenir в составных временах всегда спрягается с être

Ясень пень, а дополнение-то на это как влияет?)

На devenir – никак. А в остальных приведённых примерах ясно видно, что прямое дополнение => avoir, т.е. выбор вспомогательного глагола определяется наличием прямого дополнения, а не смыслом. Да, в источниках написано

Descendre can be used with avoir or être in compound tenses depending on its meaning in French

т.е. зависит от смысла/значения, но сам выбор вспомогательного глагола зависит именно от прямого дополнения.

When descendre is followed immediately by a noun (as opposed to a preposition), it uses avoir as the auxiliary, like most verbs.

Т.е. именно наличие/отсутствие прямого дополнения влияет на выбор вспомогательного.

Elle est descendue à la cave
J’ai descendu les escaliers

Заметьте, в этих двух предложениях смысл один и тот же – спуститься. В отличие от

Nous sommes passés devant la poste.
J’ai passé l’été dernier en Italie.

Дремучий: На devenir – никак. А в остальных приведённых примерах ясно видно, что прямое дополнение => avoir, т.е. выбор вспомогательного глагола определяется наличием прямого дополнения, а не смыслом. Да, в источниках написано

Блин, так смысл-то и меняется! Главный признак — на кого направлено действие: если на самого себя (по принципу возвратных глаголов), то с être, а если на другой объект, то с avoir.

Дремучий:

Elle est descendue à la cave
J’ai descendu les escaliers

Заметьте, в этих двух предложениях смысл один и тот же – спуститься.

Это он в русском один и тот же. Во вранцузском другое управление. Если очень хочется отразить в русском французский смысл, то будет что-то типа «мы сошли лестницей». ТЫ хочешь смысл смотреть в русском, а прикладывать во французском. И я ж писал чуть выше ровно об этом.

ILYA DUMOV: Прикол начинается тогда, когда мы сталкиваемся с глагольным управлением, не совпадающим с русским языком. Например, мы поднимаемся/спускаемся (как?) по лестнице, поднимаемся/спускаемся на пару этажей, а французы буквально «спускают/поднимают лестницу» (чтобы звучало привычней, можно сказать «спускаются/поднимаются лестницей»), «спускают/поднимают этажи» — то есть дополнение стоит без предлога — COD — и глагол спрягается с avoir: j’ai monté/descendu les marches, j’ai monté/descendu l’éscalier, j’ai monté/descendu deux étages. Это все контринтуитивно, и тут уже аналогии с русским — ложный друг переводчика.

ILYA DUMOV: Это он в русском один и тот же. Во вранцузском другое управление.

Управление другое, а смысл тот же. Ты мне хочешь сказать, что когда француз говорит “J’ai descendu l’escalier”, то он имеет в виду “я спустил лестницу” ?

Elle est descendue à la cave => Она переместилась в пространстве сверху вниз.
J’ai descendu les escaliers => Я переместился в пространстве сверху вниз.

Один и тот же смысл. И даже если бы действительно было “я спустил лестницу”, то глагол всё равно передавал бы смысл перемещения в пространстве сверху вниз.

Сравни.

Nous sommes passés devant la poste. => Мы физически переместились
J’ai passé l’été dernier en Italie. => Я потратил время

А чтобы и в последнем случае не притянуть перемещение, то вот другой пример

Il’a passé l’année dernière en etant dans le coma => Всё, совсем не двигался, лежал весь год как бревно.

P.S. Илья, ты водитель. Чем будешь руководствоваться при выполнении манёвра – смыслом или знаком/разметкой/ПДД ?

Дремучий: Il’a passé l’année dernière en etant dans le coma

Так не говорят, ни по-русски, ни по-французски. Он провел прошлый год, пребываючи в коме? Это масло масляное)
Il’a passé l’année dernière dans le coma