Урок 199

Начните писать к этому уроку свой конспект! Сделайте пометку: «для Народного конспекта» — и мы перенесем сюда и закрепим вашу запись. А то просто комментируйте и задавайте вопросы.

Bienvenue à toutes et à tous ! :)

На страницу урока.

На 191 уроке я спрашивал про частицу ne применительно к прошлому времени. На текущем уроке строили фразу

Je vais continuer à vous faire répéter, tout, jusqu’à ce que vous arrêtiez de résister

Можно ли в ней употребить ne и сильно ли при этом смысл изменится?

Je vais continuer à vous faire répéter, tout, jusqu’à ce que vous n’arrêtiez de résister

Дремучий: jusqu’à ce que vous arrêtiez de résister

Можно ли в ней употребить ne и сильно ли при этом смысл изменится?

Нет, после союза jusqu’à ce que… (в отличие от avant que…) частица ne никогда не употребляется.
Я буду продолжать заставлять вас повторять это до той поры, когда вы перестанете сопротивляться. Есть в будушем такая точка на линии времени, когда вы перестанете, вот вплоть до этого и буду заставлять.

Vicolette Latarte: Есть в будушем такая точка на линии времени, когда вы перестанете, вот вплоть до этого и буду заставлять.

Странно. Но ведь и с прошедшим можно так же: Я успел что-то сделать до того момента, как некое событие произошло. Более того, если в случае прошедшего времени всё ясно – оба события уже заведомо произошли, то в случае будущего всё-таки есть неопределённость.

Дремучий: Странно.

Мой источник инфы: Учебник французского языка Le français.ru B1 2 кн. Е. Б. Александровская, Н. В. Лосева, О. Е. Манакина, 3 изд. 2019

Дремучий: рекомендуется вообще не употреблять “ne explétif”, т.к. оно не является обязательным.

Ээ.. Ну ок, можно и так.
Самурай без меча подобен самураю с мечом.. Только без меча. (с) эпоха Сунь Дзынь Вынь, 1200 руб. до н.э.
))

Vicolette Latarte: Ээ.. Ну ок, можно и так.
Самурай без меча подобен самураю с мечом.. Только без меча. (с) эпоха Сунь Дзынь Вынь, 1200 руб. до н.э.
))

Ну, это же дорога с двусторонним движением )). Насколько я понимаю*, то же можно сказать и про неиспользование ne в связке с “jusqu’à ce que”: не хочешь – не используй, а хочешь – на здоровье. Смысл-то всё равно не изменится.

*Мой вопрос был: “Можно ли в ней употребить ne и сильно ли при этом смысл изменится?” С точки зрения смысла, похоже, всё ясно – никакой разницы. А вот первую часть, наверное, надо переформулировать: “Будет ли 100%-й ошибкой в ней употребить ne?”

Дремучий: Можно ли в ней употребить ne и сильно ли при этом смысл изменится?” С точки зрения смысла, похоже, всё ясно – никакой разницы. А вот первую часть, наверное, надо переформулировать: “Будет ли 100%-й ошибкой в ней употребить ne?”

Будет ошибкой, 100%. После союза jusqu’à ce que… (в отличие от avant que…) частица ne не употребляется, как гласит учебник, составленный людьми, которым я доверяю.

Дремучий, я точно знаю, что получив любой мой ответ, вы пойдете куда угодно и спросите кого попало с полным доверием к от них услышанному, но пожалуйста, не заставляйте меня комментировать всё , что вы нарыли в сети, я не вывезу))

Vicolette Latarte: Дремучий, я точно знаю, что получив любой мой ответ, вы пойдете куда угодно и спросите кого попало с полным доверием к от них услышанному,

А что плохого в том, чтобы перепроверять полученную информацию? Поскольку я не знаком с Вами, а Вы – со мной, то мы друг для друга – тоже “кто попало”. У меня примерно равные основания доверять неизвестному* участнику условного реддита и неизвестному* участнику le-français.ru

Но хорошо, ответ принят в формулировке:

Согласно “Учебнику французского языка Le français.ru B1 2 кн. Е. Б. Александровская, Н. В. Лосева, О. Е. Манакина, 3 изд. 2019”, употребление “ne explétif” после “jusqu’à ce que” не допускается и является ошибкой

Спасибо.

*незнакомому

Дремучий: А что плохого в том, чтобы перепроверять полученную информацию?

Я неудачно выразилась, видимо. В этом нет ничего плохого и это нормально, так делают все, в том числе и я. Плюс у вас может быть какое-то индивидуальное восприятие информации и своя же оценка удобности/неудобности, логичности/нелогичности и т.п. (оставим уж в стороне то, что на чужой язык наше восприятие никак не влияет, он какой есть, такой и есть). Я знаю, что любой мой ответ - дополнительный вклад в копилку, из которой вы формируете и мнение, и понимание.
Но я также уверена в том, что получив ответ от условного участника условного реддита, вы не отписываетесь ему в стиле “а вы меня не убедили, а я вас не знаю, у меня нет оснований вам доверять”, потому что условному участнику условного реддита плевать, убедил он вас или нет. А в общении со мной такой стиль уже стал доброй традицией.
Давайте не будем ссориться, мне правда интересно с вами общаться) С самого начала я знала, что вы недолго захотите мириться с ролью юного падавана))

Дремучий: Но хорошо, ответ принят в формулировке

В свете вот этой фразы, которая больше походит экзаменатору или начальнику, который так и быть, снисходительно принимает ответ студентки или ассистентки, я задумалась вот над чем: а к кому вы обращаетесь, оставляя здесь свои вопросы и сомнения? За время, проведенное на форуме, вы могли заметить, что отвечающих здесь двое - я и Илья. Чтобы задать вопрос Илье, у вас наверняка есть путь покороче. Стало быть, вопрос адресован с очень большой долей вероятности именно мне. И если внезапно я внушила вам такое недоверие, то - зачем? Почему не сразу на условный реддит?

Vicolette Latarte: И если внезапно я внушила вам такое недоверие, то - зачем? Почему не сразу на условный реддит?

На русском мне проще общаться, а на реддите приходится задавать вопросы о французском по-английски, т.к. если я стану задавать их по-французски, боюсь, это вызовет ещё больше непонимания. На английском, вроде, вменяемо получается.

Дело не в том, что конкретно Вы постоянно внушаете мне какое-то особое недоверие. Просто когда мне говорят “это неправильно”, а я нахожу противоречащие этому примеры (например, в обсуждении по первой ссылке из “портянки” есть цитаты с этим самым “jusqu’à … ne”), то у меня возникает ощущение, что “что-то здесь нечисто”. Или сомнения какие-то гложут. Тогда приходится спрашивать кого-то другого. Это касается любой тематики.

Дремучий: Поскольку я не знаком с Вами, а Вы – со мной, то мы друг для друга – тоже “кто попало”. У меня примерно равные основания доверять неизвестному* участнику условного реддита и неизвестному* участнику le-français.ru

Я позволю себе не согласиться. Не ради того, чтобы продолжать этот спор «не о французском», а ради, как я считаю, истины.

Vicolette давно и очень грамотно, ярко и интересно отвечает на все вопросы, которые тут звучат (а много ли вопрошающих?). Участник Реддита, чей ответ был только что загуглен, и зарекомендовавший себя участник le-francais — это уж точно не одно и то же! И то, что ответы подкреплены отсылкам к учебнику, только увеличивает степень доверия. В отличие от среднестатистического француза, который на форуме скажет, что так допустимо, только лишь потому, что он сам так говорит.

Я приведу пример.

Я это явление сперва заметил у своего младшего сына, а затем стал замечать, что такая манера говорить расползается среди молодежи: говорить «то, что» в тех случаях, когда достаточно сказать просто «что». Пример? «Я знаю, то что тебе нужно». Вместо «Я знаю, что тебе нужно». Понаблюдайте! И вы тоже это заметите.

Я тут с этой темой выступил в комментариях на YouTube, мне пришлось привести цитату прямой речи, чтобы объяснить, что я имею в виду, так что у меня теперь есть пример из жизни. Поэтому просто процитирую этот фрагмент здесь. Это прямая речь, поэтому все выглядит немного косноязычно без интонаций и пауз, на самом деле автор этих слов вполне себе грамотно говорит. Вот цитата: «Статья выглядит, как есть какой-то дворец и какие-то там чуваки начинают оправдываться, ТО ЧТО это апарт-отель, но их никто не спрашивает. И если ты заходишь в правки, ты понимаешь, ТО ЧТО изначально в Википедии там было, ТО ЧТО кто-то провёл расследование…»

К чему это длинное предисловие? К тому, что если бы этот чувак — кстати, один из видных авторов Википедии — отвечал на вопрос, а можно ли так сказать: «и было видно, то что кто-то провел расследование» — ну он же сто пудово скажет, что конечно можно! Потому что он сам так говорит! И с точки зрения даже формальной грамматики — ну почему бы и нет? Но есть еще вопросы стилистики речи. Язык и манеры говорения изменяются довольно быстро, но вот стилистика речи — вещь куда более постоянная. Поэтому даже если учебнику 20 лет, он все равно будет бо́льшим авторитетом рядом с «хреном с горы» на форуме, а равно и слова того, кто апеллирует к такому учебнику.

Илья, спасибо.

Поскольку я сегодня сижу спокойно за столом, а не скачу со смартфоном под майским солнцем, то могу выложить фрагмент страницы из учебника. Но знаете, друзья, если правообладатели настучат однажды мне по рукам за такое распространение знаний, я их пойму.