Урок 57

Qui a bu boira.
Как нас учит партия: a bu— законченное действие в прошлом. То есть, кто ВЫПИЛ, тот будет пить. Кто ПИЛ— должен быть imparfait. Незаконченность (регулярность) действия подчёркивает сама поговорка. А то получается, рáз выпил— и готово дело, алкаш!

Bloom: Qui a bu boira.

В подобного типа фразах надо принять логику французского языка (она не совпадает с нашей) : здесь употребляется именно РС, так как идёт противопоставление законченного прошлого плану будущего - Тот, кто не мало в своей жизни выпил, и в будущем не будет бросать это дело.
То же самое будет во фразах типа “Ленин жил/ Ленин жив/ Ленин будет жить” - тут идёт противопоставление - законченное прошлое/настоящее/ будущее. В первой части глагол будет стоять в РС (Il a vécu, il vit, il vivra).
Поэтому и в таких фразах как : Я всегда носил очки и сейчас их ношу. Он всегда был умным… используется РС
К сожалению, мы имеем в русском языке очень сложную (и по-моему, нам самим малопонятную) систему совершенный/несовершенный вид, где многие глаголы практически не употребляются в совершенном виде. Например, мы сами не знаем почему говорим : Я был там один раз (это же по факту “что сделал?”).
NB При выборе между PC/Imparfait есть много нюансов, где наши языки не совпадают друг с другом, поэтому такие упражнения даются на всех, даже на самых высоких уровнях. Courage!

Спасибо, Наталья, благодаря Вашим урокам идея РС потихоньку проникает в сопротивляющийся мозг.
Т. е. трезвенник, выпивший час назад un doigt de beaujolais тоже будет “a bu”? Как же его, бедолагу, отличить от того типа, из поговорки, пропившего пол-жизни? Только по контексту? (В русском это легко сделать средствами самогó языка.) И однократное законченное, и долгий законченный период повторяющихся действий. Всë—РС, правильно?

Bloom: долгий законченный период повторяющихся действий

Лайфхак: законченным он становится при упоминании хоть какого-то временного интервала: пять минут, всю ночь, целый год и т.п.
А также всю жизнь, всегда, никогда (тут мысленно добавляем “до сего момента”).
В поговорке дело осложнено тем, что интервал (всю жизнь до сего момента) - не назван, подразумевается.

Лайфхак: законченным он становится при упоминании хоть какого-то временного интервала

Это в английском перфекте. Во французском же, а равно и в др. романских законченность достаточно иметь ввиду. Даже у собрата инглиша по германской группе— немецкого языка— употребление перфекта/имперфекта такое же, как у французского. Как говорит Наталья, русский дуализм: делал/сделал— чужд Европе.

Vicolette Latarte: Лайфхак: законченным он становится при упоминании хоть какого-то временного интервала

Bloom: Это в английском перфекте.

Если говорить об английском present perfect, с которым часто стравнивают passé composé, то они все таки не совсем пересекаются.

I’ve been working here for three years (present perfect continuous) или I’ve worked here for three years (present perfect) — во французском это будет présent: Je travaille ici depuis trois ans.

Не знаю, можно ли в строгом смысле слова назвать выражения типа this year словом «интервал», но в английском, чтобы употребить перфект, такая отсылка ко времени должна обязательно относиться к такому промежутку, который еще не закончился: today, this morning, this week, this month (я сейчас не обо всех случаях употребления, а только о тех, где есть отсылка к промежутку времени). Как только происходит упоминание конкретного времени или промежутка в прошлом — yesterday, last night, last week, Monday, in 2012 — в английском это уже гарантировано не present perfect, а past simple: yesterday I read this book. А во французском в такой же ситуации нужно будет употребить passé composé: hier j’ai lu ce livre. В этом отличие английского и французского перфектов.

Вот в чем они совпадают, так это действительно с выражениями типа «всегда» и «никогда» — тут и в английском, и во французском будут перфекты.

Это я не в качестве спора, я чтобы расставитьточки над «i».

Bloom: Это в английском перфекте.

Повеселили)) тут каждый второй дебютирует с заявлением “я знаю русский/английский/немецкий/китайский, и там все абсолютно так же/совершенно по-другому”. Вам будет проще, если Вы не будете натягивать логику одного языка на другой - где-нибудь обязательно лопнет)

Bloom: русский дуализм: делал/сделал— чужд Европе

Не чужд, иначе imparfait не существовало бы. Реализован иначе, и это существенная причина перестать оглядываться на русский и постигать иную логику.

Да, про английский перфект я не то ляпнул. Ему нужен момент времени, к которому действие закончено и результат налицо. Во французском, как я понимаю, вместо этого— законченный ПЕРИОД.
Илья, тогда последний вопрос. Если в ту поговорку поставить-таки imparfait, у неё изменится смысл? Или вообще пропадёт, как “хау мач вотч”? Почему надо РС я понял, ещё бы понять, почему нельзя имперфект. Так сказать, увидеть жизнь глазами француза.

Bloom: Илья, тогда последний вопрос. Если в ту поговорку поставить-таки imparfait, у неё изменится смысл?

Я давно уже растерял свой французский вместе с самоуверенностью на эту тему, поэтому я могу лишь высказывать свои IMHOs. Мне и самому интересно, что скажут мэтры.

В моем понимании, сильно разрушится смысл. Если в оригинале это противопоставление: что было до, то будет и после, виден очевидный водораздел. А тут получится что-то типа прутковского «единожды солгавший». Без событий, для которых imperfait служил бы фоном, он относит действие (как какое-то регулярное) в далекое прошлое. «Бывало, напивался я до таких чертиков, что переставал различать предметы… К чему это я?.. Ах, да! Я и сейчас не прочь: кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет.» Пропадает весь цимес: ну и к чему был этот рассказ о прошлом?

Ничего с ней особо страшного в смысловом плане не случится, но пословицей она быть перестанет, не только же к питию это относится.
Попробуйте заменить причастия/глаголы совершенного/несовершенного вида на противоположные вот тут:
Сказано – сделано.
Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается.

Совсем бессмыслицей это не станет, но сабж пропадет, Илья прав. Да и пойдет туговато.

ILYA DUMOV: Мне и самому интересно, что скажут мэтры

Мне тоже.

Мне и самому интересно, что скажут мэтры.

Да, а тем более— носитель.

Вот, попалось на французском сайте про РС. Похоже, наш случай: Il permet de souligner le résultat ou la conséquence de cette action dans le présent. Без привязки к периоду времени, только чтоб подчеркнуть причинно-следственную связь!
Кстати, там же был пример одного и того же предложения, в котором выбор РС/imp arfait зависел ТОЛЬКО от вида речи: разговорная/письменная. Т. е., видимо, в некоторых случаях смысл и вовсе не меняется?

Bloom: Как же его, бедолагу, отличить от того типа, из поговорки, пропившего пол-жизни?

всё правильно, надо добавить - пол-жизни (это опять же ограничение по длительности действия).
в этой поговорке нельзя поставить первую часть в Imparfait, пропадёт весь смысл разделения, противопоставления временных планов (в чём вся и соль).
если очень хочется Imparfait (это должно быть описание, пояснение, регулярно повторяющиеся действия) - добавляйте указание, подтверждающее его использование (каждый день, регулярно… выпивал). Вот сравните:
J’ai fait du piano pendant 4 ans. - идея завершенности дейстия
Tous les jours, pendant 4 ans, je faisais du piano. - регулярно повторяющиеся действия
((если честно в последнем примере можно употребить и РС, если опять же хотите переместить акцент c “tous les jours” на “pendant”))
Еще раз повторю, что в литературном языке у всех времен есть дополнительные варианты употребления, так что эта тема - бесконечна.

всё правильно, надо добавить - пол-жизни

Т. е. без указания на период времени всё же будет непонятно “a bu” один раз или долгое время? Но ведь в поговорке про время-то ничего и не сказано! Как же француз понимает, что герой поговорки “a bu” отнюдь не однократно? Или здесь подразумеваемая длительность не требует упоминания в силу очевидности?
Простите, что надоедаю, но Вы и сами говорите, что PC/imparfait— одна из труднейших тем. Правило запомнить легко, а понять/почувствовать— другое дело. Знаете старый анекдот?
Брежнев говорит Косыгину: ” Я не могу понять, как работает советская экономика”.
Косыгин: “Сейчас я тебе объясню. “
Брежнев: “Объяснить я и сам могу. Я понять не могу”.

Bloom: PC/imparfait— одна из труднейших тем.

Это действительно непростая тема, потому что интуиция (возможно, приобретенная в других языках или же спровоцированная нашими видами глаголов — кто знает!) — она мешает понять французскую идею PC. Складывается впечатление, что PC явно залезает на территорию imparfait — так подсказывает интуиция. У нас даже когда-то целое обсуждение было о выборе PC/imparfait, которое из-за нашего занудства растянулось аж на три страницы. Поэтому какое тут «надоедаю»! :)

Давно думала дать совет к этому уроку тем, кто до него дошел.
Здесь ученики, всё-таки, “продавили” Наталью Николаевну на объяснение Futur Simple :) Но смысла пытаться его освоить на этом уроке особого нет. Достаточно просто прослушать для общего представления и вернуться к этому уроку потом, когда к Futur Simple приступят всерьез. Здесь была удовлетворена коллективная потребность группы в новом времени и все с ним успокоились