Урок 11

Начните писать к этому уроку свой конспект! Сделайте пометку: «для Народного конспекта» — и мы перенесем сюда и закрепим вашу запись. А то просто комментируйте и задавайте вопросы.

Bienvenue à toutes et à tous ! :)

На страницу урока.

Bonjour/ bonsoir
Je suis un vrai pur français de souche et de France. Ma compagne bénéficie de vos cours en ligne pour apprendre le français.
Une phrase me choque:
Plusieurs fois vous mettez le présent comme dans:
Hier nous sommes le 24 février.
Nous ne mettons pas le présent pour un jour passé. Date ou jour de la semaine.
Plutôt:
Hier nous étions le 24.

Jc: Nous ne mettons pas le présent pour un jour passé. Date ou jour de la semaine.
Plutôt:
Hier nous étions le 24.

Bonjour !

Oui, c’est vrais, je le sais. Mais c’est just le leçon n_o 11 (onze !!). Les élèves ne savaient presque rien à cette époque la — ils avaient apris à lire et c’est tout. Quel imparfait ! On ne commence à apprendre le passé composé qu’au leçon 27, pendant que l’imparfait — au leçon 55. Conjugaison des verbes irréguliers au présent de l’indicatif — voilà qui était le sujet des premiers leçons. On ne peut pas apprendre les autres temps jusque’à ce qu’on apprenne le présent par cœur.

Donc il faut comprendre que c’est — just des études, des dialogues — ceux qui d’exercice, pas de la vie. Patience ! On va parler correctement bientôt :) Et croyez-moi, dans ces leçons, c’est une des meilleur professeur qu’on peut trouver dans le pays, peut être la meilleur. Votre compagne est en bonnes mains ! :))

Un peu plus tard, depuis le leçon n_o 42 il y a des remarques faits par Arnaud, le français de souche — partout où on parlent d’une façon incorrecte — comme ça:

Presque il n’y a que le présent !

Дошёл до 11 урока и посмотрел комментарии. С помощью гугла прочитал пост француза Jc и ответ Ильи. Надо бы шефу их перевести на русский и вставить суть в народный конспект, потому что важно.

Поверю Илье, что училка хорошая, ведь сделала его профи. Но, тем не менее, ляпсус она делает большой. Учит неправильно, на что указал француз.

Недавно уже болтал с французом, хорошо, что он не спросил меня что-то вроде: Hier? Quel jour de la semaine ?

Я бы ему и брякнул, как учит училка: Hier nous sommes lundi.

Правильно надо отвечать: Hier nous étions lundi.

Потому что также и во французском языке есть прошедшее время. “Вчера БЫЛ понедельник”, а не “вчера ЕСТЬ понедельник”.

Конечно, прошедшего времени училка ещё не разъясняла. Но правильно учить надо сразу, и, тем более, не закреплять ошибку многократным повторением.

Тут учатся взрослые люди и в прошедшем времени глагола être
нет ничего сложного. Можно было дать здесь правильную форму хотя бы для местоимения “мы”: étions.

oleko: Тут учатся взрослые люди и в прошедшем времени глагола être
нет ничего сложного. Можно было дать здесь правильную форму хотя бы для местоимения “мы”: étions.

1. Вопрос не к “училке”, а к идиотской системе.
2. Вы городите чушь, это такая мелочь, не надо преувеличивать.
3. Взрослые? По вашему посту этого не скажешь.

Андрей М.:1. Вопрос не к “училке”, а к идиотской системе.

oleko: Какую систему вы имеете ввиду? Вы против советской власти? Училка учит хорошо, но и на солнце есть пятна. Для чего комментарии? Чтоб только мерси говорить?

Андрей М.:2. Вы городите чушь, это такая мелочь, не надо преувеличивать.
oleko: У вас нет логики. Если я горожу чушь, значит я не прав. Француз тоже не прав? Ему настолько это резало слух, что он не поленился тут поправить. А вы говорите “мелочь”. Вы кто такой? Шеф?

Андрей М.:3. Взрослые? По вашему посту этого не скажешь.
oleko: Спасибо за комплимент!

oleko: Какую систему вы имеете ввиду? Вы против советской власти?

Да, я считаю, что эта система преподавания устарела и нуждается в реформировании. По сути я с вами согласен.

oleko: У вас нет логики. Если я горожу чушь, значит я не прав. Француз тоже не прав? Ему настолько это резало слух, что он не поленился тут поправить. А вы говорите “мелочь”.

А мне режет слух, когда говорят “звОнит”… Предлагаю посадить в тюрьму всех этих неучей! Уверен, что и вы, и я говорим что-то не так, как надо. Ну поправили бы вас. Ни вендетты, ни кутузки, уверяю.

oleko: Вы кто такой? Шеф?

Вы боитесь конкуренции что ли?

oleko: Спасибо за комплимент!

Не за что. Только поинтересуйтесь у мамы с папой, что такое вежливость.

Андрей М.: Да, я считаю, что эта система преподавания устарела и нуждается в реформировании. По сути я с вами согласен.

У меня нет претензий к системе преподавания здесь. Вы меня не поняли. Я только обратил внимание на важную, имхо, деталь. (Какой я умный!) Почему такое возмущение?

Андрей М.: Только поинтересуйтесь у мамы с папой, что такое вежливость.
Я кого-то обидел? Прошу прощения. А-а.. Наверно это всё из-за слова “училка”. Пардон! Просто лень было писать длинное слово “учительница”. Исправлюсь, честное пионерское!

oleko: ы меня не поняли.

Да всё я прекрасно понял (тоже не дурак!). Вы указали на один момент, а я вам говорю, что он далеко не один. Эта “важная” деталь — системная ошибка, это не вина преподавателя.

oleko: Почему такое возмущение?

Вы о чём? Просто мне было лень строить развёрнутые предложения, вот и всё.

oleko: Поверю Илье, что училка хорошая, ведь сделала его профи. Но, тем не менее, ляпсус она делает большой. Учит неправильно, на что указал француз.

Когда в первом классе нас научили складывать, вычитать и сравнивать числа, мы услышали от учителя что-то типа: «Из двух нельзя вычесть пять, потому что пять больше двух — нельзя (!!) из меньшего вычесть большее.» А через пару-тройку лет мы узнаём, что кроме натурального ряда чисел есть еще и ряд целых чисел, которые включают в себя еще и отрицательные числа вкупе с нулем. И оказывается, из меньшего таки можно вычесть большее — фигня вопрос! Термометр все видели? «Сегодня два градуса, а вчера было на пять градусов холоднее — минус три».

Еще через несколько лет нам говорят, что нельзя извлечь корень из отрицательного числа. Ну вот нельзя! «Какое число, буде возведено в квадрат, даст отрицательное число? Нет такого!» А потом в институте на первом же курсе на лекции матанализа мы узнаём, что корень из –1 — это мнимая единица, и есть целый матаппарат, который использует эту парадигму.

А потом мы еще узнаем про корпускулярно-волновой дуализм, про неевклидову геометрию, про теорию относительности, квантовую механику и еще чертову кучу всяких других научных явлений и фактов, где не работает простая, как ящик, ньютоновская механика…

И вот наш студент первого курса приходит на урок в первом классе и слышит там: «Нельзя из меньшего вычесть большее». И тут он возмущенно восклицает: «Ляпсус Вы, барышня, делаете большой! — говорит наш коренной фр… простите, студент. — Зачем неправильно учите детей?! Неправильная у вас система! Что бы Вам детям не рассказать, что есть отрицательные числа и ноль и можно, можно из меньшего вычитать большее?! Зачем Вы закрепляете ошибку многократным повторением!».

Ничего не узнаете в этом спиче?

Вы ведь догадываетесь, что он услышит в ответ? «Да они еще складывать не научились, на пальцах считают и ошибаются через раз — куда им сейчас ваши отрицательные числа!»

А еще можно пойти на урок физики, возмутиться и потребовать на первом же занятии рассказать об искривении пространства, о сингулярности и о том, как рассчитать размер тела в зависимости от его скорости.

oleko: Тут учатся взрослые люди и в прошедшем времени глагола être
нет ничего сложного.

Я открою Вам тайну: во французском языке ести целых три (три!) прошедших времени. Ок, одно из них книжное, в устной речи не употребляется. Отбросим его. Остается два — их мы проходим одно за другим. И поверьте, только уроков десять примерно мы учимся определять, когда какое время из этих двух употребить. Это не очевидно во многих случаях, потому что грамматика русского языка не мапится один в один с французской. Я вот сейчас как раз ремастерингом 60-х уроков занимаюсь, слушаю их: медленно, с ошибками мы постигаем это мастерство. Даже здесь на форуме была драка на тему выбора из этих двух времен аж на 50+ постов.

Вот Вы пишете.

oleko: Потому что также и во французском языке есть прошедшее время. “Вчера БЫЛ понедельник”, а не “вчера ЕСТЬ понедельник”.

Я добавлю фразу — посмотрим на них на обеих: «Луиза вчера танцевала» — «Вчера был понедельник». Был и танцевала — два глагола прошедшего времени несовершеннго вида. Так вот, представьте себе, что во французском языке это будет два разных времени. И как? Сказал «а» — говори «б». Мало рассказать о существовании двух таких времен, надо еще научить различать, в каких случаях какое употреблять. Где останавливаться? Где провести черту? Где можно что-то объявить авансом, а где оставить на потом? Ну не от конца же в начало идти! Давайте все на голову бедных студентов на первом же занятии вывалим!

Поверьте, я учился разным языкам у пары десятков преподавателей. Повидал разных. И были среди них такие, кторые были «честны» перед языком и постоянно делали такие оговорки и авансы из будущих тем. Если такое для себя допустить, все уроки оказываются пронизанными такими постоянными забеганиями вперед. Это — НЕ кайфово, поверьте!

Просто всему свое время. Невозможно пройти imparfait раньше, чем мы выучим спряжение неправильных глаголов в настоящем времени. Вам «снизу» кажется, что Вас «обижают», тиграм не додают мяса. А мне «сверху» видно, что всё норм, все по плану, все работает, и работает правильно.

Я отмечу, как отдельный преподавательский талант Наташи — это ее умение последовательно и непреклонно ограждать нас от информации, которая нам на этом этапе не нужна. Это такой железный занавес, который предохраняет от стресса, от страха перед огромной махиной языка с миллионом всяких сложностей, тонкостей, исключений и нюансов — Вы заметите это потом. Наташино кредо: всему свое время. Ты живешь в маленьком мире, где есть мапа с папой, а по улицам ходят Дяди Степы и охраняют нас от плохих дядь. Этот наш маленький мир гармоничен и замкнут. Мы великие! Во время диалогов мы можем сказать все, что хотим сказать — и пополняем свой словарный запас естественным образом: новые слова сами идут к нам в руки, мы избавлены от словарных тем. Этот комфорт и отсутствие страхов и делают процесс обучения удовольствием — это то, в том числе, что делает Наташины уроки такими кайфовыми.

oleko: Я бы ему и брякнул, как учит училка: Hier nous sommes lundi.

Я могу, наверное, припомнить, как говорил подобную фразу по-русски. Пожалуй, раз-другой в год мог. Теоретически. Но я абсолютно уверен, что в реальной жизни я ее не произнесу по-французски. Но даже если паче чаяния и случится такая оказия, я употреблю правильное время. И Вы, уверен, тоже — в том числе и благодаря этому спору.

Кажется, надо себя остановить. :))

P.S.

oleko: Вы кто такой? Шеф?

Андрей на заре проекта начинал с нуля и прослушал доступные на тот момент 80 уроков за три месяца — такой нехилый марафон. Это было лет семь-восемь назад. За это время он выучил самостоятельно французский язык до, как я себе представляю, довольно внушительного уровня, оставив меня далеко позади. Ну, и он законно «поснобливает» тут на форуме. Нас тут мало. Мы его любим. :)

oleko: Для чего комментарии? Чтоб только мерси говорить?

:)

vpowl: Вы у французов не спрашивали?
Короткий ответ: нет, не спрашивал. И, в принципе, есть ли у неё акцент или нет, меня абсолютно не волнует.

Я нахожусь сегодня на уровне 17(22) урока и тот французский, который она использует на уроке, весьма далёк от реального французского. Для понимания этого достаточно немного послушать аудио к учебнику. Илья об этом сказал выше: “Я отмечу, как отдельный преподавательский талант Наташи — это ее умение последовательно и непреклонно ограждать нас от информации, которая нам на этом этапе не нужна.”

Хе-хе-хе… Эта метода тянется с советских времён и для России сойдёт. Тут я дискутировать не буду.

А вот говорит ли она с французами “без акцента”, это вопрос отдельный. Это надо быть с ней рядом при длительной её беседе с французами. Тогда можно уловить…

Что касается акцента, то это понятие растяжимое. Каждый язык имеет множество акцентов-диалектов. Практически нет чистого языка. В Германии 100 лет назад разница между диалектами была настолько сильна, что в суде использовались переводчики. Читал интервью одного современного артиста из Мюнхена, который жаловался, что перебравшись в Кёльн, понимал местных очень плохо. По акценту можно определить, откуда человек родом. Высший пилотаж в иностранном языке - это говорить с каким-либо местным акцентом. Тогда тебя будут принимать за своего.

В этом смысле, например, литературный арабский, который учат по учебникам иностранцы, мало понятен самим арабам конкретной страны. Задаю парикмахеру-арабу простой вопрос, который они сами задают как первый вопрос: как тебя зовут. Но задаю вопрос на литературном языке (ма исмук). Он не понимает. Спрашиваю, откуда он. Это он понял и отвечает: из Сирии. Тогда я повторяю свой вопрос (как его зовут) на сирийском диалекте (шу исмак). Наконец-то понимает и отвечает. А в Египте это звучит как (исмак э).

Так что главное не акцент, а понимание. Bonne année!

vpowl: Я не это имела ввиду
Я не Кашпировский, чтобы догадываться, что вы имели ввиду. Надо было так и спросить.

vpowl: знают ли французы, что Наталья из России.
le visage выдаст :)).

vpowl: Так и знала, что сейчас кто-то заведёт тему про множество акцентов в разных локациях))

Вы может и в курсе. Когда я жил в СССР, я этого не знал.

Bonne chance!

oleko: я еще не видела ни одного иностранца, кто бы говорил по-русски неотличимо от носителей.

Например, Владимир Познер. Русский язык для него не родной. Его родной язык — французский. А русский он выучил, будучи молодым человеком.

oleko: я еще не видела ни одного иностранца, кто бы говорил по-русски неотличимо от носителей.

Например, Владимир Познер. Русский язык для него не родной. Его родной язык — французский. А русский он выучил, будучи молодым человеком.

У него вроде отец был русским евреем, если так можно выразиться. Так что русский для него тоже был родным.

Когда в первом классе нас научили складывать, вычитать и сравнивать числа, мы услышали от учителя что-то типа: «Из двух нельзя вычесть пять, потому что пять больше двух — нельзя (!!) из меньшего вычесть большее.» А через пару-тройку лет мы узнаём,

Я не помню, чтоб нам такое говорили…
Но нас действительно учили от простого к сложному без опережения, которое способно только запутать, но заведомо ложные знания нам не давали и не доводили неправильный вариант до автоматизма. Хорошая была школа. Нашим детям повезло меньше.

Майя: русский для него тоже был родным

Нет. Он родился в Париже. Там прошла его юность. В семье говорили по-французски. Он начал учить русский язык только в старших классах, когда им пришлось возвращаться в СССР. Он не был билингвом. Русский для него выученный с нуля

Майя: русский для него тоже был родным

Нет. Он родился в Париже. Там прошла его юность. В семье говорили по-французски. Он начал учить русский язык только в старших классах, когда им пришлось возвращаться в СССР. Он не был билингвом. Русский для него выученный с нуля

По долгу службы я работаю иногда с билингвами. Плюс у меня есть два брата-билингва. И вот я хочу вам сказать, что ни генетическая память, ни то, что они прожили первые годы своей жизни в России (4-6), ни то, что их родители говорят дома только по-русски НЕ ПОМОГЛО - они все равно говорят с легким акцентом и делают стилистичеаские ошибки. Делайте выводы сами. Он безусловно лингвистически одарен. Но всю правду об этом человеке мы узнаем, наверное, после его смерти. Кстати билингвы - это еще и те, кто в раннем детстве изучает одновременно разные языки. Если его мозг воспринимал более одного языка в раннем детстве до 3х лет, то он билингв.

Майя: они все равно говорят с легким акцентом и делают стилистичеаские ошибки.

Вы не поверите: после того, как я узнал, что у Познера это не родной язык (я когда-то нашел видео, где он рассказывает, как и почему он начал учить русский и как именно он его выучил — ходил и смотрел советские фильмы, ничего не понимая), так вот, после того, как я понял, что русский у него выученный, я стал замечать, что он действительно иногда, очень редко делает ошибки. Он, например, может сказать: «смотреть на телевизоре» а не «в телевизоре». Если прислушаться к его речи — проскакивает :)

Я хотел даже пост в фейсбуке/ВК сделать на тему, КАК Познер выучил русский, с отсылкой к его рассказу.

Уже целый день не пою дифирамбы. Некогда мне- я “погрязла” во французском и не ухожу с сайта. Во время работы. Это подстава! Это так увлекло меня, что я ожурдьюикаю и тужуркаю целый день, без продыха. Цитирую Илью: “Je suis intelligent aujourd’hui et toujours. Je suis sympathique.” Это- точно, и это- про него. Создал детище, и мы, как соотечественники, можем им гордиться.
Илья, я чуть поработаю ещё и буду чашки кофе заказывать напропалую. Успеха, процветания Вам и Вашим детищам!
С уважением и обожанием, Ваша теперь уже фанатка, Марина Б.
Пы.Сы. Не бойтесь, я фанатка не страшная!

Майя: По долгу службы я работаю иногда с билингвами. Плюс у меня есть два брата-билингва. И вот я хочу вам сказать, что ни генетическая память, ни то, что они прожили первые годы своей жизни в России (4-6), ни то, что их родители говорят дома только по-русски НЕ ПОМОГЛО - они все равно говорят с легким акцентом и делают стилистичеаские ошибки. Делайте выводы сами. Он безусловно лингвистически одарен. Но всю правду об этом человеке мы узнаем, наверное, после его смерти. Кстати билингвы - это еще и те, кто в раннем детстве изучает одновременно разные языки. Если его мозг воспринимал более одного языка в раннем детстве до 3х лет, то он билингв.

Хочу вставить свои 5 копеек. Я как-то замужем жила в Литве. Всего 4 года. Когда вернулась домой, меня все позиционировали как прибалтийку, потому что был слышен узнаваемый акцент. Я его не различала! Вот и билингвы. 4 года, Карл! 4!