Как перевести « je ne mange pas six jours » ?

Перенесено из ветки «Урок 2»

Добрый день! Хочу уточнить один момент.
В уроке в качестве примера для отрицания приводится фраза: Je ne mange pas six jours
Но ведь она неверная? Насколько я знаю, верный вариант: Je ne mange pas depuis six jours

Marina_srgvn: В уроке в качестве примера для отрицания приводится фраза: Je ne mange pas six jours
Но ведь она неверная?

Что же в ней не верного? «Я не ем семь дней». Классическое построение фразы в отрицании: подлежащее ne глагол pas — всё на своих местах. :)

Неверно то, что она переводится, как «Я не ел шесть дней» — это да, такой перевод некорректный, потому что глагол в настоящем времени, а не в прошедшем. «Я не ел…» было бы je n’ai pas mangé six jours, то есть в passé composé. Но об этом нам пока еще рано. :)

ILYA DUMOV: Что же в ней не верного?

Я пару дней назад посмотрела видео, в котором француженка уверяла, что эта фраза неверная и она долго не понимала, что ей хотят сказать.
Надеюсь, здесь можно оставлять ссылки на Youtube. Вот это видео: https://www.youtube.com/watch?v=F4XsZDiHzEw

Marina_srgvn: Я пару дней назад посмотрела видео, в котором француженка уверяла, что эта фраза неверная

Французы искренне не понимают, почему наши люди «предъявляют» им эту фразу. Для нас это мем, а для них довольно странное бессмысленное предложение

Дело в том, у французов есть два наречия, которые переводятся, как «в течение» — только одно подразумевает, что это тянется вот уже с того времени и по сию пору (depuis), а второе (pendant) означает, что это все было какое-то время, но уже прошло. И времена употребляются разные.

J’apprends le français depuis une semaine — я целую неделю учу французский (и останавливаться не собираюсь).
J’ai appris le français pendant dix année — я учил французский десять лет (но когда дело было!).

Это всё будет в свое время. Мы с этим забегаем вперед. Пока мы учим, как строить предложение в отрицании. Не торопите события! :))

Да, я понимаю, что тема с наречиями будет позднее.
Все же, на мой взгляд, некорректно вставлять в урок фразу, которую носители считают бессмысленной; и во многих источниках указывается, что она грамматически неверна, и сделана была такой с той целью, чтобы показать плохое владение французским языком персонажем фильма. Ну, хоть в скобочках можно указать, что правильно будет с depuis :)

В любом случае, спасибо огромное за работу и за материалы! В скором времени обязательно отблагодарю вас чашечкой кофе :)

Marina_srgvn: Все же, на мой взгляд, некорректно вставлять в урок фразу, которую носители считают бессмысленной; и во многих источниках указывается, что она грамматически неверна

Вы находитесь в плену у мема. Давайте отделим мух от котлет.

1. Эту фразу категорически нельзя переводить как «Я не ел шесть дней». Несоответствие фразы и перевода демонстрирует слабое владение Кисой французским языком.
2. Эта фраза грамматически 100% корректна. В ней есть подлежащее, глагол в форме отрицания и обстоятельства.

«Вот уже шесть дней, как я перешел на голодную диету. Представьте себе, я не ем шесть дней» — попробуйте придраться ко фразе «я не ем шесть дней»! Это чистый перевод с французского je ne mange pas six jours.

Фраза эта приведена здесь по двум причинам:

1. Ее знает любой рускоговорящий.
2. Она демонстрирует то, как строится отрицание во французском языке, и то, что это знание есть уже у любого.

В этих двух своих качествах она там совершенно на своем месте.

Знаете ли, фраза «корова дает молоко» тоже не очень-то глубока по своему соедержанию, однако авторы букварей не гнушаются ее туда вставлять.

Существует масса поводов наехать на составителей курса любой дисциплины из-за «распространения ими недостоверной информации».

Давайте препарировать фразу учителя младших классов (мой любимый пример): «Дети, нельзя из меньшего вычесть большее». Или фразу преподавателя математики старших классов: «Нельзя взять корень из отрицательного числа». Формально и то, и то ложь: 2-5 = ˗3; корень из минус единицы — это мнимая единица i. Любой первоклашка видел термометр за окном и понимает, что если вчера было +2, а сегодня похододало на пять градусов, то стало ˗3. Однако же никому не приходит в голову предъявлять учителям претенции в некорректности их высказываний.

В любом курсе в его начальной фазе приходится делать некие упрощения. Это неизбежно. И требование училке младших классов соответствовать высочайшим стандартам Выгодского просто нелепо. ;)

Я понимаю, что эта фраза переводится в настоящем времени, а не в прошедшем.
Я говорю исключительно об отсутствии в фразе наречия depuis. Т.е., если с вашей точки зрения фраза 100% грамматически корректна, когда мы говорим о том, что мы делали в течение какого-то времени, мы можем не употреблять наречие и это будет правильно?

Marina_srgvn: когда мы говорим о том, что мы делали в течение какого-то времени, мы можем не употреблять наречие и это будет правильно?

Любая селедка рыба, но не любая рыба — селедка. Есть в матлогике такие понятия, как необходимые и достаточные условия.

Я могу привести любую фразу. Эта фраза будет как-то понята. Ее можно будет как-то перевести на другой язык. Скорее всего, без контекста таких переводов будет несколько — каждый будет по своему правильным, но выражать разные идеи. Любая грамматически выверенная фраза имеет право на существование. И для нее всегда найдется контекст, в котором она будет уместна. И каждый частный случай не позволит нам делать обобщения — если вот тут так, то и всюду надо так же.

Что такое в Вашем представлении «правильно»? Грамматически выверено? Идеально выражает Вашу мысль? Где критерии праильности?

Я строю фразу: подлежащее, сказуемое, дополнение. Правильно? Правильно. Добавляю наречие. Чуточку изменяется окраска, слегка смещаются акценты. И что? Как правильно? С наречием или без?

Поймите, Вы задаете некорректный вопрос, потому что Вы не определили критерий правильности. Можно ли эту фразу использовать без наречия? Ну а почему же нет?! Я найду Вам (и нашел в предыдущем посте) контекст, в который она вписывается. Да, эта фраза очень далека от той идеи, которую в нее хотел вложить Киса Воробьянинов. В этом смысле она неправильна. Но абстрактно, как грамматическая, языковая конструкция — она же примитивна и корректна.

Коробит в этой фразе только что, что для нее контекст неочевиден (а тот, к которому мы привыкли — с Кисой у Провала, — для нее не прет, она ему не соответствует). На самом же деле практически любая грамматически правильная фраза будет иметь право на существование. Даже «жидкий баран». :)

Вот фраза «мокрой ваты наелся». Нонсенс? Неправильная? А вот Вам контекст: «Рассказ Куприна милый, но есть вялость, и козел как-то все топчется на одном месте, точно мокрой ваты наелся» — реакция Саши Черного на рассказ Куприна «Козлиная жизнь». :)

ILYA DUMOV: Поймите, Вы задаете некорректный вопрос, потому что Вы не определили критерий правильности.

Хорошо, я сформулирую по-другому :) Будет ли фраза je ne mange pas six jours восприниматься французом в значении “Я не ем в течение шести дней” (верный вариант), или же она будет восприниматься как “Я не ем дни в количестве шести штук”, например. Вот об этом и есть вопрос. Будет ли фраза корректна без наречия.

Marina_srgvn: Будет ли фраза je ne mange pas six jours восприниматься французом в значении “Я не ем в течение шести дней” (верный вариант), или же она будет восприниматься как “Я не ем дни в количестве шести штук”

Я понял, что Вы имеете в виду: будет ли six jour восприниматься, как обстоятельство, а не как прямое дополнение? Мне трудно ответить на этот вопрос, но заметьте, что и по-русски, при желании, можно попытаться воспринять «шесть дней» как прямое дополнение. Спасает только то, что слово «день» — неодушевленное, а по правилам, если я не ошибаюсь, такие слова должны вставать в родительном, а не винительном падеже (вот про «ем» не уверен, а про «вижу» — точно: я не вижу кошку, но я не вижу цветов, а не я не вижу цветы), поэтому нам затруднительно их понимать, как дополнение. Я думаю, французам никто не мешает понимать six jours и как обстоятельство времени, и как пряме дополнение (при наличии фантазии). ;)

Опять же: всё очень сильно зависит от контекста.

Marina_srgvn: или же она будет восприниматься как “Я не ем дни в количестве шести штук”, например. Вот об этом и есть вопрос. Будет ли фраза корректна без наречия.

ILYA DUMOV: Опять же: всё очень сильно зависит от контекста.

Да любой адекватный человек знает, ято дни не едят, всё все поймут! Но интуитивно каждый поймёт, что во фразе чего-то не хватает (depuis или pendant). (Хотя тут многое зависит от степени образованности… Адепт языка СМС, к примеру, может, ничего и не заметит…)

Андрей М.: Да любой адекватный человек знает, ято дни не едят,

Во французском языке слово «проесть», то есть потратить на еду — тоже manger. Поэтому при желании можно составить предложение, где jours будут ресурсом, который будут проедать — бестолково, бесцельно тратить (в продолбанном проекте, например, где шесть дней были потрачены впустую). И тогда они станут прямым дополнением. ;)

Андрей М.: Да любой адекватный человек знает, что дни не едят, всё все поймут!

Я сейчас специально проконсультировалась по поводу этой фразы с французом.
Его ответ:

“Je ne mange pas six jours” - неправильно, нужно обязательно использовать depuis. Иначе это звучит как “Я не ем “Шесть дней”, чем бы ни было это “Шесть дней”. Можно понять, что имеется в виду, но звучит очень странно.

“Je n’ai pas mangé six jours” - эта фраза может использоваться как с depuis, так и без него. В таком случае меняется значение. Je n’ai pas mangé six jours - может использоваться в контексте “В прошлом году я не ел шесть дней”, т.е. не ел в течение шести дней когда-то да, но сейчас уже ем (также в этом случае может использоваться pendant или durant). А вот Je n’ai pas mangé depuis six jours - На сегодняшний день я не ем уже шесть дней.

Как-то так :)

Marina_srgvn: Можно понять, что имеется в виду, но звучит очень странно.

Так я же уже всё утро толкую, что всё зависит от контекста. И можно придумать контекст, где эти дни будут прямым дополнением и будут звучать не странно.

Да, конечно. Но в том значении, которое приведено в уроке в качестве перевода, эта фраза все же звучит странно.

Пример из классики: Je ne mange pas six jours (я не ем шесть дней).

Именно поэтому я предложила добавить маленькую пометку о том, что в этом случае правильно будет использовать depuis, чтобы в голове у студентов не отложилось, что так можно говорить. Но на все ваша воля :)

Marina_srgvn: в том значении, которое приведено в уроке в качестве перевода, эта фраза все же звучит странно.

Пример из классики: Je ne mange pas six jours (я не ем шесть дней).

Кто скажет, что Je ne mange pas six jours — это не «я не ем шесть дней», пусть первый бросит в меня камень.

Marina_srgvn: Именно поэтому я предложила добавить маленькую пометку о том, что в этом случае правильно будет использовать depuis, чтобы в голове у студентов не отложилось, что так можно говорить.

А пометку про depuis я непременпно сделаю, но после того, как в учебниках арифметике рядом с утвержнеием о том, что из меньшего нельзя вычесть большее, будет сделана помета, что вообще-то кроме натурального ряда числе есть еще и целые числа, и среди них есть отрицательные…

Я вообще-то когда-то уже писал на эту тему и не хочу повторяться. Мы вынуждены делать упрощения из педагогических целей. Ни у кого не сложится представления, что так говорить можно, потому что эта тема не раз всплывет еще на уроке — вот именно будет обсуждение этой самой фразы. И когда мы будем изучать passé composé, и когда будут pendant/sepuis. Но что Вы хотите на втором уроке! На втором, Карл!! Какое depuis! Какие пометы! Какое «отложилось» — мы еще на пальцах считаем! Я уверяю Вас, что ученики, которые учатся по этому курсу, выходят отсюда с правильными знаниями. И если они захотят сказать «Я не ел шесть дней», — поверьте мне! — они это скажут грамотно, употребят и passé composé, и нужное наречие употребят. А фраза эта стоит в тексте второго урока не для того, чтобы научить ее говорить (ее все и так знают), а совершенно для другого. Ну вот совершенно!

Ох!..

P.S. У меня déjà vu.

ILYA DUMOV: Кто скажет, что Je ne mange pas six jours — это не «я не ем шесть дней», пусть первый бросит в сеня камень.

Очевидно, что это некорректный перевод, если на это указывают носители языка.

Я прошу прощения, если чем-то задела. Я задала вопрос лишь с целью того, чтобы понять, можно ли/нужно ли употреблять эту фразу без depuis. Ответ на этот вопрос я получила и осветила здесь для всех, кто может этим заинтересоваться.

Я поняла вашу позицию. Если вы считаете, что на втором уроке нет необходимости указывать на подобные тонкости - пусть так и будет :)

Marina_srgvn: Я сейчас специально проконсультировалась по поводу этой фразы с французом.
Его ответ:

“Je ne mange pas six jours” - неправильно, нужно обязательно использовать depuis. Иначе это звучит как “Я не ем “Шесть дней”, чем бы ни было это “Шесть дней”. Можно понять, что имеется в виду, но звучит очень странно.

И как это противоречит тому, что сказал я?

Андрей М.: Но интуитивно каждый поймёт, что во фразе чего-то не хватает (depuis или pendant). (Хотя тут многое зависит от степени образованности… Адепт языка СМС, к примеру, может, ничего и не заметит…)

О чём вообще разговор? Преподаватель ещё на уроке говорит о том, что эта фраза некорректна, что так говорить не надо… Какие ещё могут быть вопросы? Вам больше заняться, простите, нечем?

Андрей М.: Вам больше заняться, простите, нечем?

Я лишь хотела разобраться в этом вопросе. Не понимаю, откуда ваша агрессия. Я нисколько не ставлю под сомнение вашу компетентность. Я просто дополнила обсуждение подробным объяснением для тех, кому это вдруг может стать интересным.

Где преподаватель говорит, что эта фраза - неверная? Насколько я поняла, ко втором уроку нет аудиозаписи. Если я что-то упустила - прошу прощения, это моя оплошность.

ВСЁ. Я вставил оговорку на страницу урока в виде колаута. Voilà ! %))

Marina_srgvn: Где преподаватель говорит, что эта фраза - неверная? Насколько я поняла, ко втором уроку нет аудиозаписи. Если я что-то упустила - прошу прощения, это моя оплошность.

Точно не скажем, но как я уже говорил выше, эта фраза обсуждается, и не единожды. И да, записи к этому уроку нет — они начинаются с третьего урока. Но тема je ne mange pas six jours высплывает в комментариях преподавателя неоднократно.